Валерий СЕРОВ. Необходима персональная ответственность каждого чиновника. Вплоть до расстрела

Валерий Михайлович Серов,
председатель Госстроя СССР,
зампредседателя Госплана СССР по капитальному строительству,
министр/вице-премьер правительства РФ
заслуженный строитель России.

Беседует Максим Шалыгин.

М. Шалыгин. Принято считать, что в кризис новые технологии, управленческие подходы и решения получают свой шанс. Кризис — время реформ. Хотя наша страна уже три десятка лет живёт в этом режиме. Перестройка, приватизация, информатизация, инновация, модернизация. Сейчас вот провозгласили очередную. Импортозамещение. С успехами по-прежнему.

В. Серов. Надо задать себе вопрос, а что такое реформы и смыслы реформы. Любая реформа предусматривает определенные новации, правильно? Причем с улучшением существующей системы. Если реформы в своей основе не предусматривают улучшения, то это глупое и страшное дело. Если у нас есть желание и мы видим, как улучшить — тогда нужно реформировать. А если мы не знаем, как сделать — то за это не надо и браться.

М. Шалыгин. Вы хотите сказать, что сегодняшнее правительство не знает и не понимает того, что делает?

В. Серов. Абсолютно. Они не знают, что делают. Об этом говорят результаты. Когда ты знаешь и когда ты четко формулируешь перед собой цель, её обосновываешь, а не просто декларируешь — то ты вырабатываешь пути достижения этой цели.

М. Шалыгин. С другой стороны, с нашей бюрократией и согласованиями всякими можно угробить любое начинание.

В. Серов. Вот я работал в Госплане СССР. Когда впервые пришёл в это учреждение, то подумал: «Какая-то бюрократическая затхлая организация, сидит огромное количество человек, что я здесь буду делать?» Ведь пришел с производства.

М. Шалыгин. Вас пригласил работать председатель Госплана Николай Константинович Байбаков. Причём со словами «критикуешь — предлагай»...

В. Серов. Не просто «критикуешь»… Я работал в строительстве. Изучал зарубежный опыт, вникал в нашу систему. Написал записку, в которой изложил своё видение, что и как нужно делать. Чтобы навести порядок в строительстве. Унифицировать, поднять производительность. К моим замечаниям отнеслись по-разному. Но они попали в Госплан. Меня пригласил Николай Константинович, человек необыкновенный, мудрейший, толковый и в то же время простой. Говорит: «Вот ты тут пишешь, а кому делать-то? Садись и начинай реализовывать». Первое впечатление. Что это рутинная, подготовительная работа, которая, конечно же, плохо видна и плохо ощущается. Но уже через полтора года я понял, что это высочайший университет. Ничего подобного не было создано и нет сегодня. В Госплане Союза ССР работали высочайшей квалификации люди. В состав Госплана входила Академия наук СССР. И все направления возглавлялись академиками. Именно они и разрабатывали балансы трудовых ресурсов.

М. Шалыгин. Но сегодня часто утверждается, что Госплан — это некая группа чиновников, которые оторвались от реальности и обеспечивали выполнение партийных решений.

В. Серов. Это бред. Непонимание. Ведь у нас вся трагедия в том, что у нас никто не знает, как обстоят дела на самом деле, и не дает себе труда изучить, чтобы правильно понять, но все говорят. Ещё в 1927 году немцы писали, что Государственный план и есть национальная идея Советского Союза. Которая позволяет ему идти семимильными шагами и развиваться. Такого опыта в мире больше не было. Уже в 1980-е годы, когда у нас началась критика планирования и Госплана, я побывал в Америке. Они мне рассказывают: «Вот у нас есть текущий план на год, среднесрочный на три года, средне-среднесрочный на семь лет и почему-то перспективный план на 15 лет». Я говорю: «Зачем это вам, вы же частная фирма, у вас рыночная экономика?» На меня посмотрели квадратными глазами как на идиота: «А как без плана можно жить?»

М. Шалыгин. Госплан СССР также критикуют за избыточное планирование. Ведь регламентировали всё, вплоть до выпуска носков и носовых платков.

В. Серов. Когда нас критиковали за избыточные функции, я взял в Японии так называемую «Белую книгу». Это Государственный план Японии. Так там регламентация была в четыре раза выше, чем в Советском Союзе! В капиталистической Японии!

М. Шалыгин. Тогда почему наши результаты совсем не как в Японии? Причины в политических решениях, качестве общества, подходах к управлению…

В. Серов. Во-первых, это всё, что вы перечислили. Если помните, в советское время существовала весьма сложная система управления: через Политбюро и партаппарат, была экономическая система. Законы все и балансы разрабатывал Госплан. Но, утверждались и принимались они на уровне Политбюро и съезда КПСС. Ведь что такое Госплан? Это очень мудрая система. Это, прежде всего, макробалансы, на самом высоком уровне. Это развитие отраслевое и территориальное. Понадобились цветные металлы, понимали, что не можем без этого развиваться — создали министерство цветной металлургии. Появился «атомный проект» — создали министерство среднего машиностроения, которое работало на конкретную задачу. Стала развиваться электроника — появилось министерство электроники. Но их нужно все увязывать, их нужно было балансировать. Как можно было их организовывать без общего балансового механизма? Госплан этим и занимался.

М. Шалыгин. Сегодня у нас партии отделены от реального госуправления. Двадцать пять лет одна и та же экономическая команда у руля экономики. И не то чтобы с поиском баланса были проблемы — механизма самого нет. Никакого. Может, КПСС вернуть во власть? Или поменять тех, кто ещё недавно рассказывал про «невидимую руку рынка», а теперь говорит про импортозамещение. Люди-то те же самые. И что они тогда могут предложить?

В. Серов. Конечно! Те же люди, которые были 10−15 лет назад. Поэтому и результат такой. Ведь, вы понимаете, была логика мышления «Всё купим!». Особенно, когда цены на нефть пошли наверх. Зачем нам делать что-то, производить? Вот, я сейчас встречаюсь с нефтегазостроителями. Мои коллеги. Они говорят: «Ты себе не представляешь, что творится! Мы щеки надуваем, но мы же технологически в руках у американцев полностью. У нас были мощнейшие тресты. Своё оборудование. Автоматика, специалисты, материалы — всё было своё. А теперь всё это делают американцы. Всё купили. Сервисные организации по нефти и по газу — все импортные. Канада, Америка. А своё всё разорили. Мы же в своё время создавали инжиниринговые компании. Теперь прихожу в этот институт, Нефтехиммаш, по-моему, говорят: «Ты себе не представляешь, что происходит! У нас заводы, мощности есть — никому не нужно». Потому что проще у иностранцев купить. Приехали — откат дали.

М. Шалыгин. А сегодня можно ли поднять производство? Либо остались только руины?

В. Серов. Конечно можно! Даже руины — не руины. Всё зависит от уровня подготовки руководителей. Каков уровень подготовки кадров. Кто готовит кадры. Вы сегодня посмотрите, кто сидит в министерствах. Зайдите в любое. Сидят люди, не понимающие кто за что отвечает. И они не могут ни за что отвечать. Потому что у них нет системы подготовки.

М. Шалыгин. Создали правительственную комиссию по импортозамещению. Заявлены цели и задачи. Производить как можно больше современной, качественной и востребованной продукции мирового уровня и конкурировать не только внутри России, но и на рынках других стран. Пока не очень понятно, какими товарами мы будем конкурировать, скажем, с Китаем — ну, кроме оборонки — и зачем сейчас нам вообще говорить о мировых рынках под флагом импортозамещения. Выглядит как «Догнать и перегнать Китай».

В. Серов. Это бред полный. Так в своё время догоняли Америку. И, потом, откуда появилась эта программа импортозамещения? Что это вообще за программа? Ведь необходимо планировать и понимать стратегические вопросы. Как можно было в оборону запускать импортную электронику? Как надо было до этого догадаться! Должны быть органы власти, которые бы принимали решения и отвечали за развитие страны. А рынок должен обеспечивать достижения этих целей. В конкуренции можно достигать. Но цели должны быть вполне конкретно сформулированы. Что мы хотим.

М. Шалыгин. Сегодняшняя власть понимает и может внятно сформулировать реальные цели?

В. Серов. Власть начинает понимать. Но до конца не поняли. Ведь это те же люди, которые были и десять, двадцать лет назад. Они же были. Чубайс, Силуанов, Кудрин, Дворкович. Что он может сделать? Каков уровень их подготовки? И еще — самое главное — а какие они личные цели перед собою ставят?

М. Шалыгин. А какие?

В. Серов. Это вы у них спросите. Вот возьмите по доходам. Когда через нынешнюю систему анкет каждый отчитывается, откуда что появилось. Кто-нибудь задал вопрос? На чём он заработал? Он сидит с утра и до вечера в своем кресле в кабинете, правильно? У него свободного времени нет. А что тогда происходит? Как? Но если ты такой идеальный — ну, научи всех остальных тогда. Или можно сидеть в своем рабочем кресле зарабатывать? Вот при всём при том, что бы мы ни говорили, президент многие вопросы понял и начинает перестраивать. И структуру управления, и подбор кадров. Но нужно быть объективным и понимать, что за один день этого не сделаешь. Нужно время. Причём время гораздо большее по своей продолжительности, чем-то, что понадобилось разграбить страну. Ее просто разграбили. И продолжают и до сих пор, раз вывозят капиталы по сто миллиардов. Как это называется?

М. Шалыгин. А на кого тогда может опираться президент? Где эта группа в обществе, прослойка?

В. Серов. Прослойки такой нет. Её нужно создавать. Это индивидуальный подбор кадров. По той американской стратегии, которой нас с вами учили. Под каждым руководителем должно быть не более пяти человек. Пятерки. Это грозди. Спускаются вниз с персональной ответственностью каждого. Давайте изучим опыт Китая. Как они работают.

М. Шалыгин. Ну, там есть ещё и такой метод, как показательные расстрелы.

В. Серов. А, без этого, может быть, и не обойдешься. Без таких репрессий. Я, например, глубоко убежден, что не нужно пытаться перевоспитывать человека, который убил пятерых. У него это уже в голове, это как раковая опухоль.

М. Шалыгин. Вы приравниваете последствия действий так называемых либералов в экономике к убийству людей?

В. Серов. А ведь очень много людей погибло из-за либеральной экономики. Вы посмотрите, сколько погибло. Именно из-за либеральной экономики. Сколько суицидов. Сколько натворили бед серьёзнейших.

М. Шалыгин. Опора на «пятерки» и «шире применять расстрелы»?

В. Серов. Во-первых, нет. Надо понимать степень ответственности за каждое содеянное.Здесь второй вопрос.

М. Шалыгин. Президент?

В. Серов. Помните, этот великолепный фильм про Петра Первого. Послал Демидова создавать металлургический завод. Фраза «Эх, мне бы десяток таких бы Демидовых, и Россия была бы другой!» Нельзя развиваться по всему фронту. Пока не поздно, нужно обязательно использовать тот опыт, который ещё не ушел. Пока живы такие, как Евгений Александрович Козловский (министр геологии СССР). Он же до сих пор — глыба! Если б его кто-то слушал, и кто-то хотя бы одну сотую перенимал от него… Принять наследство. Воспользоваться этим. Это почти беззатратная система, но она обязательно даст результат.

М. Шалыгин. Значит, снова всё зависит от первого руководителя страны.

В. Серов. Конечно, всё зависит. Вот я привожу простой пример. Автомобилестроение. Ведь если бы президент не занялся бы автомобилестроением в ручном режиме, когда ВАЗ почти грохнулся… Что такое ВАЗ? Это колоссальная социальная проблема Тольятти. Начали заниматься автомобилестроением — проблему решили. Мы же ещё с вами помним, когда купить машину было невозможно. Сегодня нет таких проблем.

(Беседа записана в августе 2015 года)

Этот фрагмент беседы был опубликован в тексте на: https://regnum.ru/news/polit/1995619.html.