Валерий СЕРОВ. 90% в стоимости строительства в Москве – взятки, откаты …

Валерий Михайлович Серов,
председатель Госстроя СССР,
зампредседателя Госплана СССР по капитальному строительству,
министр/вице-премьер правительства РФ
заслуженный строитель России.

Беседует Максим Шалыгин.

М. Шалыгин. Вы прошли «все ступеньки» в профессии — от мастера и до руководителя отрасли…

В. Серов. Абсолютно правильно. Ни одной ступеньки не переступил. Мастер, прораб, старший прораб, начальник участка, главный инженер строительно-монтажного управления (СМУ), начальник СМУ, главный инженер треста, управляющий трестом, замначальника Главмоспромстроя, первый замначальника Главмоспромстроя, начальник отдела в Госплане и заместитель председателя Госплана Союза ССР, отвечающий за вопросы капитального строительства.

М. Шалыгин. Что происходит сегодня в строительной сфере?

В. Серов. Что сегодня в строительстве правит? Его величество прибыль. К примеру, вы когда-нибудь задумывались, а зачем в Москве такой объем жилья строят? Для чего? Ведь каждая физическая величина имеет свои какие-то конечные пределы, правильно? Ведь кажется, Москва зарабатывает на том, что строит жилье. Да?

М. Шалыгин. Строит, и много. Это не только не секрет, но даже повод для гордости в отчётных цифрах. Хотя и сами строители, и эксперты в отрасли не особенно скрывают, что в стоимости каждого возводимого объекта «сидит» какая-то существенная доля взяток чиновникам. Нет стратегического плана развития отрасли, есть только желание «насытиться».

В. Серов. Правильно! Как можно вообще говорить о развитии любой системы, а тем более государства, не имея стратегического видения и понимания? Ведь давно пора было понять — когда-то были же такие планы — до каких пределов развивается Москва? В строительстве, как и везде, существовала система. Которая постоянно совершенствовалась. И в последние годы СССР эта система, на мой взгляд, была отстроена организационно очень эффективно. Что такое был Госстрой? Это был орган, который определял всю нормативно-правовую базу управления строительством. Ведь строительство — это одна из самых сложнейших отраслей. В которой, как в фокусе, отражаются все процессы существования человека. Ведь, когда мы писали программу, что каждой семье квартиру к 2000 году, которую можно критиковать, мы всё серьёзно просчитывали. Например, материальные макробалансы показывали, что в стране для таких масштабов строительства не было необходимой базы стройиндустрии и строительных материалов. И тогда Госстрой совместно с Госпланом и строительными министерствами разработал и начал реализовывать более десятка конкретных территориальных подпрограмм. Таких, как машиностроение для цементной промышленности, организация производства башенных кранов, деревянное домостроение, электроника для нужд строительства, керамические и санфаянсовые изделия, химическая продукция для строительства, цветная металлургия по выпуску алюминиевых изделий, столярные изделия, стекольная промышленность. Практически всеобъемлющей была программа, позволявшая резко нарастить объемы жилищного (прежде всего индивидуального) и дорожного строительства. Только за один 1988 год в стране было введено более 90 миллионов квадратных метров жилья. Это около полутора миллионов жилых единиц. Мы уже тогда понимали, что жилье нужно считать условно либо в квартирах, либо в индивидуальных домах.

М. Шалыгин. Кроме того, именно вы первым в нашей стране пробовали ввести ипотечное строительство.

В. Серов. Да, я привез ипотеку из Америки в 1988 году. Совершенно верно. Ипотека — это форма финансирования строительства. Уже потом я понял, что ипотека не может быть внедрена в обществе, которого в России на тот момент не было. Да нет его и сейчас. И ипотеки в её правильном, классическом понимании тоже нет, как ни прискорбно это сознавать. Ипотека возможна лишь там, где существуют стабильные рабочие места, платежеспособное население и четкая, жесткая нормативно-правовая база, подчас беспощадная к своему населению. Мы создавали ипотечные банки, строительные биржи, но денег в стране становилось всё меньше и меньше. А нефть в те годы неумолимо дешевела.

М. Шалыгин. Какими вы видите нынешние проблемы в строительстве?

В. Серов. Строительство делится, прежде всего, на ресурсную базу, инженерную базу, базу механизации и внедрения всех научных процессов. Сегодня нет науки в строительстве. Заметили? Вся строительная наука уничтожена. А как можно существовать без строительной физики? Как можно существовать без строительной геологии? Как можно существовать без науки сопротивления материалов? Без механики? Без гидравлики? Вот, что сегодня происходит? Я разговариваю с некоторыми людьми, кто занимался в своё время речным флотом: «Слушай, что за система пошла, как не год — то наводнение?» Получаю ответ: «А, как ты хотел — ведь это всё ресурсы, которые требуют своего управления и работы. Ты посмотри, когда последний раз выделялись деньги на ремонты всех этих шлюзов, на берегоукрепительные работы, на углубление». Я говорю: «А это при чем здесь?» Говорят: «А в Сибири-то что произошло? Реки-то заилились. Ну и куда рекам деваться? Естественно, вода разливается. Вот тебе и затопление, подтопление».

М. Шалыгин. Ну, продолжать можно буквально по каждой отрасли. Уничтожили институт лесничества — леса выгорают сильнее, на слабые деревья нападают всякие жуки. Это из того же…

В. Серов. Это общий набор. Стратегическая потеря понимания — чем ты управляешь. Ведь за пять лет после войны мы восстановили весь жилищный фонд, который был разрушен. Пять лет понадобилось! А сегодня не можем достичь уровня строительства советского времени. Как я вам говорю, мы в год строили 88 миллионов квадратных метров жилья. А сейчас мы за 25 лет не можем этого уровня достичь. При всех возможностях рыночной экономики. Мы строим меньше. По одной простой причине. Мы всё разрушили. У нас существовала отрасль строительного и дорожного машиностроения. Её нет. И никто её не строит. Сейчас говорим — купим! У нас была цементная промышленность. Вот, я покажу вам наглядно, уровень строительства, для общего понимания и развития. Мощности цементной промышленности в Советском Союзе были на уровне где-то 78−80 миллионов тонн в год. Ну, естественно, проектной мощности они не достигали, где-то на 10% выпускалось меньше. Сегодня не знают — куда деть 60 миллионов тонн цемента в год. А знаете, сколько делает Китай цемента? Он выпускал 700 млн тонн в год, а сейчас выпускает 1 миллиард 400 миллионов тонн цемента в год. И «съедает» сам весь этот объём. Это чтобы понять уровень развития их и наш.

М. Шалыгин. И в чём причины?

В. Серов. А так построена экономическая система. Что главное — урвать себе сегодня. Ведь произошло насаждение этой идеологии. Нам сегодня с вами навязали. Мы это на себе чувствуем. И вы, и я. Что должен — заработать. Правильно?

М. Шалыгин. Потому, что нет слова «завтра».

В. Серов. Ты не видишь этого слова «завтра». И, самое главное, у тебя нет никакой перспективы «завтра». Будешь ты, не будешь, где, что, чего и как. А это что такое перспектива? Это и есть план. Перспектива — это прежде всего взгляд в будущее. А в строительстве сказали, что решит всё рынок. Каждый кто, что сумел — урвал. Есть структуры, которые сумели сохранить себя. Они более мощные. В данном случае Москва. Тот же самый Лужков сумел сохранить свой городской строительный комплекс. Сохранил и промышленность строительных материалов. Сохранил и систему проектирования. Сохранил и организационные структуры. Хотя, если сравнивать с системой управления советского времени — то в Москве тоже всё развалено, не говоря уже о стране! Существовала мощнейшая организация «Мосметрострой». Сказали, что она — такая-сякая, прогнившая.

М. Шалыгин. Проворовавшаяся…

В. Серов. Причем, «проворовавшаяся» — это можно говорить всем. Система построена так, что «ты — зарабатывай». И, понимаете, в чём трагедия-то — строительство превратили в генератор прибыли! Но ведь это же расходная отрасль! И очень затратная. У нас даже норма прибыли плановая, так называемая, накоплений — в разы больше, чем в Германии! Не в советское время, сейчас, в нынешнее.

М. Шалыгин. И мы этим гордимся?

В. Серов. Конечно! Вы сегодня посмотрите, что происходит! Поезжайте — посмотрите, какие мосты стоят на кольцевой дороге в Москве. Вот: пересечение кольцевой дороги и вылетных магистралей. Обратите внимание на колонны, на основные конструкции мостов, и что сейчас вкладывается в эти дела. Чем вы больше ресурсов вложили — бред же! — тем вы больше заработали. Затратная технология является определяющей!

М. Шалыгин. Потому что это возможность уворовать деньги?

В. Серов. Конечно! После ухода из правительства России мне доверили возглавить Центр международной торговли. За четыре года я построил две башни — 80 тысяч квадратных метров. Спроектировал, построил. Никого не было. Ни от московских властей, ни от федеральных. Я просто сказал Евгению Максимовичу Примакову: «Чтоб мне никто не мешал!» И, знаете, за какие деньги? Заработанные ЦМТ! Я нигде не брал кредиты. Нигде и ничего! Вот вам и пример!

М. Шалыгин. Здесь можно вспомнить, что вы стали лауреатом Государственной премии СССР за строительство Останкинского телецентра. Но, возвращаясь к вашему тезису о том, что сегодня всё определяется затратностью технологии. То есть вы фактически говорите о том, что строительство в Москве — как отрасль экономики — существует только как система уворовывания бюджетных средств.

В. Серов. Сегодня — да. Сегодня она позволяет оптимальный вывод дополнительных прибылей. Это не значит, что вы можете прямо сказать — сворованное или не сворованное. Если есть в проекте, заложили, толщину балки 40×40, хотя можно было заложить 20×20. И она вполне могла бы пройти для данного сооружения.

М. Шалыгин. Получается, вся строительная отрасль в стране «заточена» только на «осваивание» средств в частный карман?

В. Серов. Причём не только бюджетных средств. Но и всех, кто финансирует строительство. Строительство превратилось в источник бесконтрольной прибыли, а не решение конкретных задач созидания, создания среды обитания человека. Современной среды обитания. Создания современных производств. Как это полагается, что должна делать эта отрасль. А она извращена и превращена только в источник прибыли. В том числе и для чиновников.

М. Шалыгин. Но ведь строительные компании не могут работать без каких-то разрешительных-согласовательных документов.

В. Серов. Вы посмотрите: все руководители строительными компаниями стали жирными трусливыми миллионерами. За счет чего? В том числе и потому, что они «делились» и с чиновниками, и со всеми. Когда появилась цена затрат себестоимости строительства единица, а цена продажи этой строительной единицы — в 10 раз выше. Вот и все.

М. Шалыгин. То есть вы хотите сказать, что, собственно, на само строительство тратится 10%, а все остальное…

В. Серов. Конечно! Это добавленная стоимость. В том числе и взятки, и откаты. И обогащения самих строительных чиновников. Откуда-то строительные чиновники стали такие богатые-то? Ведь всю жизнь, если вы посмотрите, в том числе и в Советском Союзе, строительные чиновники были очень-очень такие средне обеспеченные люди. И это была очень тяжелая профессия, связанная с круглосуточной работой, лишениями, всепогодными условиями. Кто туда шел, в строители? Я очень хорошо помню, когда в залах, где начинали критиковать строительство, я говорил: «Поднимите свою руку, кто хочет отдать своего сына в строители?» И тишина была в ответ! А сегодня — все в строительстве. Все идут в той или иной степени участвовать именно в Москве! Ну, вы можете себе представить, что цена, себестоимость квадратного метра в строительстве, где-то ну 300−400, ну 1000 долларов со всеми делами, а продажная цена — 5000−7000 долларов. Ну можете себе сопоставить разницу? А я всем сейчас привожу пример. Вот, чтобы вы для себя сейчас тоже поняли. Мы сегодня добились того, что современный приличный автомобиль стоит 400 тысяч рублей. Правильно? А квадратный метр жилья в Москве — 120 тысяч рублей. То есть за автомобиль вы можете купить максимум 3−4 метра жилья. Но автомобиль — это технология, мозги, электроника, металл, краски. А в квадратном метре строителя — что? Ясно, да? А как так может существовать экономика? И как она может быть сбалансирована таким образом? А отсюда развал и разврат всей системы управления.

М. Шалыгин. Но сколь долго эта система может существовать?

В. Серов. Пока сама себя не сожрет. Причём автомобильная промышленность — она ведь тоже работает с прибылью. Вот, даже в эти 400 тысяч. Но там совсем другая норма прибыли. Не такая, как в строительстве. Там не 18%! Там, дай Бог, 4−5% — это уже хорошо. А здесь — сотни процентов! А отсюда и появляется потребность в строительстве. Чего заниматься ерундой какой-то! Иди, строй! И с каждого квадратного метра получай. А ведь что такое система управления, что такое человеческое общество? Я строю, а ты чиновник, который мне подписывает разрешение. Смотришь. Говоришь мне, мол, опять «срубил» здесь деньги-то. Построил за рубль, а продал за 10. Ну-ка, давай сюда половину. Иначе я тебе не подпишу в следующий раз площадку. Правильно? Вот вся человеческая логика рассуждений. И процесс управления. Я вам говорю, если мыслить стратегически, зачем Москве новые территории? Ну, не может расползаться мегаполис без границ. Значит, бесконтрольная система управления.

(Беседа записана в августе 2015 года)


Этот фрагмент беседы был опубликован в тексте на: https://regnum.ru/news/economy/1985315.html.