ВИДЕО: Государственный суверенитет России. Выпуск 2

Государственный Суверенитет. Что это такое и как Вы его понимаете?

Михаил Витальевич Ремизов,
политолог, публицист,
президент Института Национальной стратегии,
кандидат философских наук, специалист по политической философии

Ведущие – Диана Берлин, Михаил Мизулин

(запись беседы – октябрь 2008)

 

Д. Берлин. Здравствуйте, дорогие друзья, уважаемые слушатели. У микрофона Диана Берлин. Сегодня мы предлагаем Вам для обсуждения следующую тему: «Государственный Суверенитет. Что это такое и как Вы его понимаете?» Наш телефон 951-33-39. И сегодня у нас в гостях Михаил Юрьевич Мизулин. Здравствуйте, Михаил Юрьевич!

М. Мизулин. Добрый день.

Д. Берлин. Первый заместитель директора Института дополнительного профессионального образования Российской Академии государственной службы. И политолог, публицист, президент Института Национальной стратегии, кандидат философских наук, специалист по политической философии, Михаил Витальевич Ремизов.

М. Ремизов. Здравствуйте.

Д. Берлин. Я не назвала, Михаил Юрьевич, Ваши научные звания.

М. Мизулин. Ну, так получилось.

Д. Берлин. Ну, так получилось, вообще, Михаил Юрьевич, Вас знают наши слушатели, знают и высоко ценят. Судя по вопросам, которые приходят каждый раз после того, как мы с Вами покидаем эту эфирную студию.

М. Мизулин. Спасибо, Диана Иосифовна! Спасибо.

Д. Берлин. Не так часто даже среди высшего политологического, скажем так, сообщества, встречаются люди, я к сожалению это констатирую – которые могут простому человеку, простому слушателю, который находится где-то далеко-далеко от Москвы, в четкой, спокойной и доступной форме объяснить вот такие серьезные понятия. Сегодня, мне кажется, у нас в студии те самые люди, и поэтому, давайте с Вами попробуем понять – что такое государственный суверенитет, а потом перейдем к российскому государственному суверенитету. Если Вы не возражаете – пожалуйста, в такой последовательности. Пожалуйста, кто начнет?

М. Мизулин. Я пару слов скажу, что я благодарен и «Голосу России», и Вам, Диана Иосифовна, и, самое главное, Вячеславу Витальевичу, что он сегодня с нами – почему – потому что в рамках идеи проведения государственного форума в связи с 1000-летием города Ярославля, мы с Михаилом Витальевичем уже работали в экспертном режиме на семинарах, и ранее были знакомы. И я знаю, что уже весной у него появилась совершенно интересная статья о суверенитете, понятии суверенности, и в этой связи, мне кажется, можно отталкиваться и от нее. Тем более, что впереди у нас целый цикл передач по данной тематике. И, наверняка, можно будет сегодня уже, исходя из некоторой исходной точки, самого четкого, но, с другой стороны, как Вы сказала, Диана Иосифовна, доступного для радиослушателя понятия, собственно, потом структурировать и приглашать наших гостей для следующих передач. А от себя я хочу сказать, что и ситуация августа-  имеется в виду российско-грузинского, абхазо-осетинского конфликта показал значимость этой темы, и, конечно, сегодняшняя ситуация, как глобального, так и российского финансово -экономического кризиса. В этой связи, я свою точку зрения высказываю, я убежден, что конструкция устойчивого российского суверенитета – это то, что нас спасет. Это то, что создаст гарантию стабильности. Это то, что должно быть создаваемо и понято абсолютно точно. Мне кажется, что любой просчет или  недопонимание или недооценка – данная тема – она может повлечь достаточно много отрицательных последствий. Ну, это вот…

Д. Берлин. Такая вводная…

М. Мизулин. Да, а так я бы хотел сегодня беседовать  с Вами, и, Михаил Витальевич, с Вами.

М. Ремизов. Спасибо, Михаил Юрьевич, за такую аттестацию, добрую. Я пока не буду для начала говорить о том, в чем мне видится актуальность темы, мы договорились поговорить об этом чуть позже, а сейчас попробовать сфокусироваться на научно-популярной расшифровке этого понятия. Потому что понятие, на самом деле, довольно сложное. Потому что все те аналогии, синонимы, которые используются для пояснения того, что такое суверенитет, например, сила, власть, независимость – являются не до конца точными. Ну, давайте рассмотрим простую триаду понятий: сила, власть, суверенитет. Сначала немного философски попробуем посмотреть на это дело. Сила из них самая простое. Способность кого-то принудить к чему-то. Власти без силы не бывает. Но власть – немножко сложнее, чем сила. Чтобы обладать властью, нужно иметь какой-то силовой потенциал. Либо деньги, либо возможности физического  принуждения, либо авторитет, знания,  юридические полномочия, то есть, какой-то силовой потенциал необходим. Но, это еще не власть. Власть, это когда возможность, это ситуация, когда тебе подчиняются в ответ на приказы, распоряжения. И если тебе не подчиняются и ты применяешь силу, то всё, это уже не власть. Это уже не ситуация власти, ты спустился на ступеньку ниже. На ступеньку силового принуждения. Ты не смог удержаться на уровне власти. А власть – это когда ты под залог какой-то силы осуществляешь отношения с людьми без применения этой силы непосредственно. Ну, и власть тоже достаточно широко распространена в обществе, она многообразна, она всегда была и всегда будет в обществе. Чтобы мы ни думали об этом. А вот о  суверенитете ничего такого сказать нельзя. Суверенитет – это историческое уникальная конфигурация власти, которая сложилась в новое время  в Европе. Мы можем, конечно, посмотреть и на другие цивилизации – как и где она складывалась,  но европейская цивилизация нам ближе и понятнее,  мы все изучали историю, прежде всего, по ней, и вот если смотреть на историю Европы, то эта конфигурация власти складывается в новое время. Что ее характеризует? То, что в какой-то момент в руках власти концентрируются совершенно разные прерогативы. Возможность чеканить монеты, чеканить деньги. Возможность собирать налоги, возможность собирать армию. Возможность вершить суд и т.д. Т.е., в государстве фокусируется целый ряд прерогатив, которые, до этого существовали в раздельном виде зачастую. Концентрируется  юридический капитал, как говорят социологи,  Концентрируется  силовой капитал, Концентрируется  финансовый капитал. И вот на базе этой концентрации  возникает свойство, которого раньше вообще не было в истории – свойство суверенитета. Вот в тот момент, когда это происходит, на авансцену выходит несколько крупных теоретиков, философских, социальных, таких, как Жан Баден. Он, фактически ввел это понятие, и они предлагают объяснение всего того, что происходит в истории. В современной ему истории, на заре нового времени с государством. Он говорит, что формируется суверенитет, как постоянная и абсолютная власть государства. Вот это вот – классическое определение суверенитета. Постоянная , абсолютная власть государства. Почему постоянная, можно долго не пояснять, а вот почему абсолютной – это вопрос интересный. В принципе, эта абсолютность сводится к двум характеристикам. Первая – исключительность, исключительность власти государства, по отношению по отношению к другим государствам. Смотрите, существует одна особенность, которая не существует во власти , положим, корпорации. Или во власти отца семейства. Во власти главы церковной общины – священника. И многое другое. Власть государства такова, что она не может совмещаться с властью другого государства на одной территории и на одном, так сказать, населении. На одном демографическом и территориальном поле. Либо здесь господствует одно государство, либо – другое. Вот это исключительность суверенитета. А верховенство суверенитета – уже  касается не отношениями между государствами, а отношениями между государствами и другими негосударственными формами власти. И оно означает, что государство обладает каким-то верховенством по отношении к корпорации, по отношении к профсоюзам, по отношении к церкви. И вот это верховенство выражается, ну допустим, в том, что у государства есть монополия на издание законов. На законодательное регулирование всей жизни общества, или монополия на объявление войны. Ну и так далее – то есть, в некотором ряде жизнеобразующих систем в жизни монополий. Ну вот смысл моей тирады, если резюмировать очень коротко, состоит в том, что суверенитет – вещь довольно хрупкая. Это вещь, которая возникла в новое время, и точно также она может исчезнуть. И нам нужно поговорить о том, а стоит ли ей дорожить, и если «да», то почему.

Д. Берлин. Спасибо Вам большое,  связи с этим очень актуален вопрос из Украины – вообще – суверенитет – это благо, или беда?

М. Ремизов. Ну вот, собственно, то, о чем я начал говорить. В истории  философии, в политической истории, на этот счет существовали диаметрально противоположные ответы. Мы это прекрасно знаем.  Существуют теоретики, которые говорят, что суверенитет – это следствие  первородного греха человечества, и что само государство должно вместе с суверенитетом отмерять. Существуют теоретики, которые видят в нем  и воплощение какого-то благородства человека, или воплощение порядка. Что я думаю по этому поводу? Я не могу дать обзор разных позиций, я могу говорить только в данном случае – за себя. Я думаю, что формирование современного государства было очень серьёзным прогрессом. Да подчас формирование  государства не снижало, а увеличивало уровень насилия в обществах. Как не странно да? Потому что государство оправдывают чем его формирование, тем что оно прекращает войну всех против всех. Но иногда государство не только прекращает войну, но и организует новые войны, между государствами. Это мы знаем. Но, государство создало, вот это вот государство современного типа, государство нового времени, совершенно уникальную ситуацию. Когда стало формироваться общество как нечто целостное. Потому что общество которое существовало до формирования современного государства, это конгломерат множества различных общин. Корпораций, цехов, каких то этнических групп, а и так далее. Которых вот связывают узы солидарности только внутри этих микро миров. А до формирования современного государства общество не знает идеала, положим социальной справедливости и солидарности. Да, иначе чем в рамках этих небольших очень локальных общин этих корпораций и цехов. И вот только современное государство формирует общество как нацию, как нечто состоящее одновременно из свободных людей, свободных граждан, но при этом связанных между собой общими политическими ценностями и общей культурой. И вот только в рамках этого целостного и однородного пространства, становится возможно такие вещи как социальная солидарность. Почему мы говорим о том что государство должно помогать слабым или что бедные и богатые являются так сказать должны каким то образом получать справедливое воздаяние за свой труд, независимо как распорядился рынок под час да? Потому что мы говорим что эти люди часть одного гражданского сообщества, что они имеют, что они равны по своему гражданскому статусу. До формирования современного государства эта идея никому не приходила в голову. А то есть социальная справедливость очевидное завоевание современного государства. Это уникально в истории то что в положим пятидесятые, семидесятые годы двадцатого века, то есть я считаю, на пике развития современного государства нового времени, которое уже пройдено к сожалению сейчас вниз пошло. Большая часть общественного продукта принадлежало большинству общества. Такого не было раньше никогда в истории и может быть никогда не будет. Если мы не сохраним основы этого современного государства. Поэтому на мой взгляд современное государство, это исторический прогресс. А, но прогресс который нам не гарантирован, ещё раз повторяю. Потому что ушло время наивной веры в прогресс. Веры в то что, ну просто что чем дальше тем лучше. Да и что если может будут некоторые отклонения назад, то потом всё равно всё пойдёт в нужном направлении. Сегодня у нас нет никакой убеждённости в том, что дело будет именно так. И сейчас мы должны понимать прогресс ни как гарантию так сказать каких то постепенных улучшений, ни как то что у нас  в кармане, ни как возможность держать бога за бороду, а как проект которому мы должны следовать. Вот есть проект прогресс, а есть регресс. Для того чтобы не впадать в регресс, а мы всегда впадём в регресс, если не будем сознательно заботится об обратном, то мы должны следовать проекту прогресса. А проект прогресса, об этом действительно что это такое можно  говорить об этом отдельно и может быть мы сегодня ещё затронем эти вопросы.

Д. Берлин. Спасибо большое дорогие друзья уважаемые слушатели. Я, все ваши вопросы мне передаёт звукорежиссёр. Я благодарю вас за то что вы принимаете участие в этом разговоре и следуя вашим пожеланиям не прерываю, не прерываю наших гостей. Потому что это всё очень интересно, то, что вы говорите.

М. Мизулин. Кстати, если можно небольшое дополнение Диана Иосифовна.

Д. Берлин. Конечно Михаил Юрьевич.

М. Мизулин. Вот Михаил Витальевич насколько я помню в своей статье, о которой собственно я уже упоминал, рискнул предположить что тема прогресса и тема проектирования настолько важна что она как бы снимает существование то что традиционно считали в девятнадцатом веке закономерностью, да? Что на сегодняшний день нужно понимать что прогресс должен быть а) вот этим консолидированным общественным социумом признаваемым да? И вот признание вектора прогресса это главная вещь. А второе что мы должны понимать что нет вот этих вот действительно устойчивых всеобщих закономерностей. По типу того что когда то об этом там писали социологи и говорили что раз и навсегда есть заданная ситуация. Мир настолько стремительно меняется, мир изменяется что в нём если я правильно понимаю именно вот проектная деятельность да, и в том числе проектная государственная деятельность и в том числе проектная государственная суверенная деятельность является наиболее такой важной и значимой.

М. Ремизов. Ну, я говорил о достаточно конкретной вещи в этой связи. О том, что мы привыкли и социология привыкла понимать под эталоном модернизации современный запад. А, вот мы все говорим о необходимости модернизации у нас сформировался консенсус о том что модернизация необходима. При чём не только модернизация отдельных каких то технических подсистем, а модернизация общества как такового. Но в теории модернизации существует неясность относительно того что такое модернизация. Вот самый простой ответ на этот вопрос говорит что модернизация это воспроизведение текущего воспроизведения состояния западного общества. И прежде всего Соединённых Штатов Америки. Соединённых Штатов Америки. И это говорится достаточно прямо в некоторых социологических источниках или подспудно подразумевается. Что модернизация это ориентация на текущее состояние западного общества. Я заведомо не имею вот категорического отторжения к этой трактовке. Но если мы её берём за основу то мы сталкиваемся с большой трудностью. Посмотрите вот за последние положим двадцать лет, а, тенденция развития западного общества именно самые передовые тенденции это как ни странно тенденции демодернизации. Возьмем те же самые Соединённые Штаты Америки. Сегодня там открыто говорят что Соединённые Штаты Америки за последние десять двадцать лет деиндустриализировались. Это деиндустриализированное государство. Причём это касается не только низкоквалифицированного труда, они сегодня столкнулись с ситуацией когда они не могут построить полный цикл в атомной отрасли. Положим атомную станцию полный цикл так сказать обеспечить в рамках Американской промышленности. Они вынуждены использовать Китайские и Японские элементы и подсистемы. Или другой пример. Американская модель социальной интеграции, пресловутый плавильный котёл. Который людей всех национальностей трансформировал в Американцев прививая им определённые элементы и Американского образа жизни, естественно, хорошее знание языка, приверженность  политическим ценностям и так далее. Сегодня эта модель переживает серьёзный кризис и мы видим на её месте торжество мультикультурализма, когда приезжие превращаются в крупные общины, а гламирации которые не ставят целью даже не только ассимилироваться но и адаптироваться к преобладающей англосаксонской культуре. А, тоже деморденизация потому что общество возвращается к своему досовременному архаическому состоянию вот такой вот множественностью, разделённостью на общины. Это называется комунитаризм или комунализм новый, да? А, и примеры таких демодарнизационных процессов можно множить. Я думаю, что самые серьёзные из них всплывает на поверхность в связи с экономическим кризисом. Это новая социальная сегрегация. Её приметы присутствуют повсюду социальное расслоение, рост социального расслоения. Вот о чём пишет замечательный человек нобелевский лауреат Стиглец, Жозев Стиглец. Он ещё до этого кризиса пишет о том что главной угрозой современной цивилизации является корпоратократия. Но казалось бы, то есть гегемония крупнейших корпораций. Их полная безответственность и вседозволенность. Казалось бы чудачество. Какое это имеет отношение к действительно насущным потребностям современности, а сегодня мы видим что именно этот слой оказывается, который всегда говорил об эффективности который всегда говорил о выживании сильнейшего, оказывается главным иждивенцем на теле общества. Потому что именно крупнейшие менеджеры получают огромные бонусы в независимости от результатов своего труда. Как это всплывает сейчас в Америке да?

М. Мизулин. Золотые парашюты.

М. Ремизов. Золотые парашюты. А, потому что именно они знают что даже если полностью разорятся их предприятия у них будет всё хорошо. Потому что у них есть эти золотые парашюты, потому что государство может спасти их финансовые системы, их финансовые предприятия, финансовые положения их предприятий и так далее. То есть крупный капитал становится иждивенцем. При этом доля среднего класса снижается, в западных обществах подчёркиваю в Европе, в Соединённых Штатах. Вот. Это всё признаки демодернизации. Это признаки которые заботят ответственных людей в том числе и на западе. А, поэтому мы сегодня и не можем ориентироваться в наших трактовках модернизации на текущее наиболее современное состояние западного общества. Мы вынуждены подходить к проблеме модернизации более творчески. Она уже не может быть прямой и простой имитацией. 

М. Мизулин. И если я правильно понимаю в этом смысле именно через эту логику мы вносим повестку суверенитета, как необходимую повестку.

М. Ремизов. И именно в этом смысле суверенитет для нас является, не только делом ну скажем так престижа да, но является определённой необходимостью развития. Потому что эта возможность как раз современного развития в демодернизирующимся мире. Если мы предоставим всё на волю судьбы, а если мы позволим себе плыть по течению, то мы окажемся материалом для этого демодернизирующегося мира. А ну это опять же отдельный и большой вопрос.

Д. Берлин. Несколько вопросов наших слушателей, но прежде я хочу сказать для тех кто может быть сейчас к нам подключился. Сегодня мы говорим с вами о государственном суверенитете. И у нас в гостях: первый заместитель института дополнительного профессионального образования Российской академии государственной службы доктор юридических наук профессор.

М. Мизулин. И кандидат философских наук.

Д. Берлин. И кандидат философских наук, ну, да. Михаил Юрьевич Мизулин. И политолог публицист, президент института национальной стратегии, кандидат философских наук, специалист по политической философии и в этом мы уже убедились, Михаил Витальевич Ремизов. Так вот такие вопросы. Вопрос первый: некоторые европейские государства отказываются от суверенитета, и считают это себе во благо. Вот как вы можете это прокомментировать?

М. Ремизов. Проблема существует, она очень интересная, это одна из самых интересных проблем развития суверенитета на современном этапе. Существует Европейский Союз, проект, которому около 50 лет в его нынешнем виде. Что он делает с суверенитетом? Что происходит с суверенитетом в европейском пространстве? Существует три варианта ответа. Первое – формируется новый суверенитет. Общеевропейский. Второй вариант ответа – на самом деле, базовым остается суверенитет национальных государств, а формируется просто гибкое интеграционное конфедеративное  пространство. Не больше того. Да, и все равно, все ключевые жизненно-важные решения все равно остаются на уровне национальных государств. Либо, могут при желании этих национальных государств, возвращены в свои руки. Скажем так. И третий вариант ответа – что формируется принципиально новое постсуверенное пространство. Где, скажем так, суверенитет уже не выступает регулятором государственной жизни. Ответа правильного, однозначного на это  вопрос не существует, но мне кажется, все – таки, наиболее вероятна траектория развития Европейского Союза. Именно, в современной ситуации. Формирование нового центра суверенитета. Пока для этого не хватает – знаете чего? Казалось бы, самой малости, на самом деле, очень важной вещи – механизмов общеевропейского политического лидерства. У них есть развитая демократическая культура в  отдельных государствах, в отдельных странах. Но нет аналогичной культуры, нет аналогичных институтов на общеевропейском уровне. Не существует лидеров национальных государств, не существует европейских лидеров, и европейского лидерства, как такового. Нет пока пространства европейского. Европейской демократии, как таковой. Вот, если это пространство будет возникать – то это и будет свидетельствовать о достраивании контр суверенитета на общеевропейском уровне. Именно потому, что этот контр пока не достроен, Европа выглядит, как такой, так сказать, инвалид. В некотором смысле. Это, кстати, пример того, что суверенитет, на самом деле, необходим для дееспособности. Вот сейчас они создали систему низкоаморфного распределенного суверенитета, и мы видим, что эта система не очень эффективно работает. А именно, на глобальном уровне.

Д. Берлин. Спасибо, Вы что-нибудь добавите, Михаил Юрьевич?

М. Мизулин. Ну, я думаю, что Михаил Витальевич абсолютно прав, я просто хочу вспомнить, в этой связи, очень точный пассаж Владимира Владимировича Путина, который на Валдайском форуме в 2007 году как раз сказал, что суверенитет – это вещь достаточно дорогая, и ее могут позволить себе не все страны. Если они себе позволяют, то они, в принципе, должны понимать, что это такое. И что – опять таки, если возвращаться к этой фразе – это вещь достаточно дорогая, и я еще хочу подчеркнуть, что Михаил Витальевич абсолютно прав, что, поскольку суверенитет соприкасается с конструкцией власти, то этим надо заниматься постоянно. Например, бизнесом можно заниматься периодически. Взял баржу – и можно немножко отдохнуть. Потом, как эти все учебники брокерам написаны – провел одну сделку в неделю, больше не делай. Успокойся, у тебя все хорошо. Пошел – можешь проиграть. Но, даже если опять проиграл, то можешь тоже отдохнуть. Вот этим делом надо заниматься абсолютно постоянно. Почему – потому что здесь никаких перерывов не должно быть. Почему – потому что, если какой-то перерыв будет, то, естественно, конструкция лопается. Ну, а что касается Европы, я думаю, что это такая очень сложная дискуссия, почему – потому что, да, они интегрированы в общую культуру – культуру европейских ценностей. Но как только они, видимо, это заявляют, сразу в них просыпается вот эта суверенная гордость. Потому что, я даже не представляю, как суверенную испанскую, предположим, гордость, можно соединить с французской, а французскую с немецкой. А немецкую, французскую, испанскую со скандинавской. И дальше там начинается очень сложный разговор, и в этом смысле, не случайно, мне кажется, был приостановлен проект евроконституции, потому что на каком-то определенно этапе, особенно в результате референдума Франции и Голландии, они поняли, что лучше, все-таки, остановиться, как они это всегда делают. Перечитать книги, провести круглые столы, референтные группы, дискуссии. Прежде, чем просто интегрироваться под  - в общем – пока не отработанную модель. Но в этой связи, наша внешнеполитическая доктрина она как раз и опирается, как на векторы взаимодействия в целом Европы, так и на работу с отдельными суверенными европейскими государствами. Ну, это правильно, на сегодняшний день.

Д. Берлин. Спасибо,  сейчас нас слушают в странах СНГ, Балтии, в Европе и большая часть Америки к нам тоже уже подсоединилась. Такой вопрос – а Швейцария сохранят свой суверенитет? Государственный. 

М. Ремизов. В общем, сегодня это  государство. Это скорее государство, чем конфедерация. Все это признают государствоведы. И это государство в достаточно высоким потенциалом суверенитета, на самом деле. Вообще, конечно, существует проблема – конфликт – это одна из главных проблем суверенитета между юридическим номинальным суверенитетом и суверенитетом фактическим. Юридическим номинальным обладают все государства, так сказать, члены ООН, а фактически, кто обладает – а кто нет – это вопрос довольно сложный. Если говорить о Швейцарии, то можно говорить о высоком потенциале суверенитета. Это одна из самых передовых промышленных европейских систем. Там не только часы делают и сыр. Это сильная финансовая система, конечно, ее силы зависят от импорта. Но суверенитет не означает разрыва взаимозависимости. Суверенитет совместим с взаимозависимостью. Это немого разного порядка вещи. И это достаточно здоровое общество. Это общество – одновременно с высокой гражданской индивидуальной культурой, и высоко солидарное. То есть, плотное общество, плотные социальные связи. Ну, то, что называют развитое гражданское общество. Социально однородное. Не смотря на три языка, в общем, мы видим, что культурный стандарт достаточно целостный. И региональные различия – они лишь подчеркивают единство и целостность этого культурного стандарта. Поэтому, в общем, да. И обычно, на Швейцарию ссылаются, как на такой пример страны не – и антисуверенной. Потому что она принципиально не ведет войн, держит строгий нейтралитет. Но если мы вспомним историю Швейцарии, то она достаточно повоевала. И она в каком смысле себе завоевала себе вот эти годы благополучия? Это было кость в горле многих европейских гегемонистских проектов. Вот эта горная Швейцария, вооруженная копьями, длинными, которые она очень решительно и эффективно порой пускала в ход.

Д. Берлин. Спасибо, и вот так логично мы с Вами подошли к тем вопросам, которые особенно волнуют наших слушателей, и живущих в Европе тоже. В чем особенность российского государственного суверенитета?

М. Мизулин. Ну, особенностей, наверное, много, но, если отталкиваться от, так скажем, посылки Михаила Витальевича, что это связано с исключительностью, и с верховенством государственной власти, то, наверное, здесь нужно сказать, что, ну, так парадоксально, может быть, это выглядит, и, может быть, даже бессознательно, что у нас, не смотря на все противоречия, которые есть в государстве, есть такой пиетет перед верховенством власти. И при чем он передаваемый, оказывается, как показала практика последних процедур формирования президентского поста. И он где-то заложен на уровне ментальности, и поведения. Да, то есть, он, ну я бы сказал так, что, скорей всего, по своей культуре, по своей ментальности, это некоторое такое абсолютно не отчуждаемое свойство. То есть, мы не случайно такие поговорки используем: «лишь бы не было войны», «мы за Родину, за мать, за отечество», мы готовы все вопросы эти постоянно обсуждать, в то время как, предположим, если сравнивать в Европой, собственно, эти вопросы обсуждает только узкое экспертное и политическое сообщество. И не может договориться. А у нас это такой постоянный дискурс, общение, которое – я еще раз хочу сказать, может, не осознано, но он очень включен в ткань жизни. В ткань жизни, потому что если путешествовать, или ездить, или работать по всей стране, то  поражаешься с какой точностью и с какой, ну с такой значимостью, таким позиционером, как это говорят, особенно, там на Сахалине где-нибудь, или на Камчатке, там, или на Чукотке, или в Калининграде,  приграничных территориях, эти темы обсуждаются. Вроде бы, казалось там, можно отдыхать, можно вспоминать, какие-то исторические вещи, наслаждаться природой, а …

Д. Берлин. А мы все о своем.

М. Мизулин. Ну, да, о своем, и о власти, и про власть, и в этом смысле, про ее верховенство. Ну это просто классика обсуждала политической мысли 19 и 20 века в России  - все это совершенно понятная такая вещь. Другое дело, если уже брать практический аспект, то мне здесь кажется существует очень большая проблема, потому что вот, кроме того, вот, как бы признаются верховенства власти  и определенное уважение, вокруг этого процесса существует большое количество, так скажем, бесов. Которые любят заниматься манипулированием, и считать, что они опять главные. Но они вообще не главные, они на самом деле, иногда не слушают главного суверенна страны. Тексты не читают,  и смысла нет. Но они вот еще и вокруг. Это такой очень сложный «танец»  – с одной стороны – признание верховенства суверенитета. А с другой стороны попытка очень сильно вписываться в это процесс манипулирования, не отдавая до конца отчета всего этого процесса. И мне кажется, что если говорить о сегодняшнем дне, то это четко видно. Я согласен с тем, что говорил Михаил Витальевич, сегодняшний кризис показывает, например, крах в целом корпоративизма такого. Да, или глобальных монополистских замахов, особенно, крах банковской системы, всего этого заядлого кредитования, которое происходило. И, вместо того, чтобы согласиться, понять, принять эти ошибки, видно, что начинается очень сложная игра и очень сложные «танцы» вокруг властей. И попытка себя считать властью вместо того, чтобы за рабочим столом быстро понимать, что сегодня не 30-ый год, стреляться не надо, а надо просто понять, что деньги пропали, и надо договориться, как их восстановить. И в этом смысле, надо договариваться с суверенной властью. А не с самим собой и не с такими же, как ты, не относящимся к этому суверенному процессу. И вот это противоречие – оно достаточно острое. И мне, честно говоря, не очень понятно, почему только программа «Голоса России» и Вы лично, и Ваша редакция обратила внимание на эти вещи. Потому что с моей точки зрения…

Д. Берлин. Это наши слушатели…

М. Мизулин. Я понимаю. Вот вместе со слушателями, вместе с гражданскими институтами, прежде всего, с властными институтами, надо сегодня вот в постоянном режиме надо обсуждать процедуру суверенизации и суверенитета России. В постоянном режиме. Почему – потому что останавливаться нельзя, нельзя уповать только на силу, на какие-то старые техники, организации,  приемы, которые мы знаем. Почему – потому что в этих условиях, надо быстро и точно находить на вызовы, которые, собственно, испытывает и российская власть, и российское государство и российский суверенитет. Вызову просто мощнейшие, просто сильнейшие, и честно говоря, постоянно так сопереживаешь… Выстоим ли?… Сегодня достаточно мало институтов, которые точно понятно, что будут и сохраняться. Значительно больше институтов, которые, с моей точки зрения, опять таки, точно рухнут, и уже никогда не восстановятся.

Д. Берлин. Понятно. Михаил Витальевич, я прошу прощения, перед тем, как Вы ответите на тот же вопрос, я бы хотела Вас процитировать, если Вы не возражаете. «В нашей государственной системе единственным институтом, способным ограничивать всевластие и демократии, остается институт президентства. Только он соединяет в себе публичную представительную и реальную распорядительную власть. Поэтому, антикоррупционную политику вполне естественно начать с его укрепления и восстановления. Это процесс уже идет – особенно после минувшего августа. Но он пока не затронул главную, с точки зрения профилактики коррупции сферу кадровой политики.

(продолжение)