ВИДЕО: Государственный суверенитет России. Выпуск 3

ПРОЕКТ "ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СУВЕРЕНИТЕТ РОССИИ"

Возможность расчета потенциала суверенитета российского государства

Юрий Григорьевич Федулов,
доктор технических наук,
профессор кафедры информатизации структур государственной службы Российской академии государственной службы при Президенте России

Ведущие – Диана Берлин, Михаил Мизулин

(запись беседы – ноябрь 2008)

Д. Берлин. Здравствуйте, я рада приветствовать Вас на волнах радиокомпании «Голос России» У микрофона Диана Берлин. Сегодня мы продолжаем так заинтересовавший вас цикл программ. И я с большим удовольствием представляю вам наших гостей. Это Юрий Григорьевич Федулов, доктор технических наук, профессор кафедры Информатизации структур государственной службы Российской академии государственной службы при президенте России. Всё правильно, Юрий Григорьевич?

Ю. Федулов. Так точно.

Д. Берлин. Здравствуйте. И второй наш гость, теперь уже, наверное, не гость, а мой соведущий, которого мне всегда очень приятно видеть и слышать (тем более) – это Михаил Юрьевич Мизулин, здравствуйте, Михаил Юрьевич!

М. Мизулин. Добрый день.

Д. Берлин. Кандидат философских наук, доцент кафедры политологии, первый заместитель директора Института дополнительного профессионального образования Российской Академии государственной службы при президенте России. Тоже всё правильно?

М. Мизулин. Все верно.

Д. Берлин. Михаил Юрьевич, когда мы с вами задумывали этот цикл, вернее, Вам принадлежит эта идея – а наша компания с удовольствием ее поддержала, потому что она действительно очень интересна. Честно вам скажу, лично я не думала, что она вызовет такой спрос у слушателей. Каждая тема все  интересней и интересней. И сегодня у нас еще одна тема – о российском государственном суверенитете, на мой взгляд, тем необычная. И звучит-то она необычно. Поэтому – я-то ее озвучу, но вот, пожалуйста, у меня к вам просьба, чтобы вы нашли такие слова, в результате которых бы эта тема стала понятной всем нашим слушателям. «Возможность расчета потенциала суверенитета российского государства» – вот тема  нашей очередной программы.

М. Мизулин. Хорошо, Диана Иосифовна, я попытаюсь сделать некое пояснительное введение, и прежде всего, конечно, рассчитываю, что сегодня главным участником нашей с вами программы и с вами, уважаемые радиослушатели, будет, прежде всего, Юрий Григорьевич. О чем идет речь. Мы, в рамках подготовки к российскому совещанию по государственно тематике, которое будет в будущем году, ввели цикл передач о государственном суверенитете.  И в прошлый раз, когда был Виталий Михайлович Ремизов, то мы установили, что  нужно различать явление суверенитета и явление власть, и суверенитет – это есть некоторая составляющая, есть некоторая возможность высших органов государственной власти решать, применительно к тем или иным ситуациям, такие важнейшие задачи. Например, применительно к сегодняшней ситуации иметь инструменты, например, решения вопросов финансового и экономического кризиса, решать вопросы занятости, решать вопросы,  предположим, таможни, работы государственной границы, и многие другие вопросы. И всегда возникает вопрос: «А вот наше гуманитарное предположение – Виталий Михайлович в тот раз выступал , ведь он тоже философ, - вот можно ли наше гуманитарное предположение можно ли наши слова, можно ли наши теоретические разработки, можно ли нашу просто опытную практическую потребность как-то рассчитать, или как-то сосчитать?» И это достаточно серьезная проблема, то есть, как и каким образом слова, мысли, гуманитарные знания становятся или не становятся условием  и возможностью анализа, и прежде всего, в области математического знания, точного анализа, технических дисциплин, программного управления, программирования. Волею судеб, мы с Юрием Григорьевичем знакомы уже более семи лет, участвовали во многих проектах, и у нас все время идет такой жесткий, мужской, научной разговор. О том, что первично – гуманитарное знание или математическое?

Д. Берлин. Вы совпадаете в ответе?

М. Мизулин. Мы в ответе не совпадаем. Считаем, что эти составляющие развиваются, как бы, параллельно, но, Юрий Григорьевич, один из тех специалистов, который признают доминанту и значимость гуманитарного знания, возможно, Юрий Григорьевич, расскажет это пошире. Я знаю огромное количество и математиков, специалистов точных технических наук, которые в принципе не считают гуманитарные дисциплины каким –либо видом знаний. И в этом смысле, если бы их спросили, а что вы думаете о суверенитете российского государства с точки зрения теоретического концептуального знания, то вряд ли они бы ответили на этот вопрос.  Но Юрий Григорьевич, согласен с этим утверждением, что это можно считать, что это можно считать достаточно точно, что можно, каким-то образом мерить суверенитет российского (и в том числе) государства, и, самое главное, это представлять в идее некоего готового продукта, который можно увидеть. Который можно, в виде конкретной разработки, представлять. И в этом смысле, отрицать его, принимать, анализировать или нет. То есть, вот в данном случае, когда мы думала о сегодняшней передаче, мы, прежде всего, думали о том, что мы встретимся со специалистом точных наук, который нас, как бы, просчитает на предмет того, что есть суверенитет российского государства.

Д. Берлин. Просчитайте нас, пожалуйста!

Ю. Федулов. Гуманитарные знания в этой сфере являются действительно самым главным и доминирующим. Потому что потенциал, как таковое понятие, не поддается никакому чисто количественному измерению. Нет линеек, нет термометра, не объема, с помощью которого можно померить, но, зато есть высказывания человека – эксперта, которые можно проверить разными путями. Самое главное, надо уметь задавать вопросы. Когда человек научится задавать вопросы на гуманитарном языке, тогда можно подсчитать некое количество, которые потом переводятся в формулы, и в оценки. Поэтому, связка между гуманитариями и таким специалистом, как я, состоит, прежде всего в том, что специалисты – гуманитарии умеют задавать вопросы, они знают, что кроется за ответами, и надо просто уметь задавать вопросы.

Д. Берлин. Простите, можно я попробую?

Ю. Федулов. Пожалуйста.

Д. Берлин. Как гуманитарий.

Ю. Федулов. Пожалуйста.

Д. Берлин. Скажите, пожалуйста, Юрий Григорьевич, областью ваших научных интересов является – если я правильно все поняла, конечно, я тоже готовилась к встрече с вами -  системный анализ  и принятие решений, да?

Ю. Федулов. Да.

Д. Берлин. У вас есть монографии?

Ю. Федулов. Не одна.

Д. Берлин. Монографии – я сказала. Именно по теме принятия решения. Именно поэтому я и задаю этот вопрос. Зависит ли, и, если зависит, то в какой степени, потенциал от той системы принятия решений, которые в этом государстве сформированы?

Ю. Федулов. Зависит и очень сильно. Принципы принятия решения базируются на внутреннем видении, как должны развиваться процессы, которыми управляют. И вот это видение называется внутренней моделью. От того, как представляет себя человек, что он может делать, что ему нельзя делать, зависят и способы, и принятия решения. К сожалению, если человек построил для себя внутреннюю модель, она не очень соответствует реальности, тогда все его решения оказываются, мягко говоря, не соответствующими реальности. То есть ему кажется, что все хорошо. Кажется, что действуют правильно, принимают решения обоснованные, потому что, естественно, они обосновываются каким-то образом, но, если начальные посылки, на которых построена система принятия решений не очень верная, дальше – сами  понимаете – следствия могут быть тяжелыми. Поэтому, да, однозначно, от того, как построена система принятия решений, конечно зависит и потенциал.

Д. Берлин. А менять ее можно? Эту систему?

Ю. Федулов. Менять ее можно, но очень аккуратно. Потому что, человек, достигший определенного служебного положения, твердо уверен, что он-то не ошибается. И заставить его увидеть возможные ошибки, даже, ну не ошибки, а пускай какие-то отклонения от оптимальности, условно если сказать, бывает очень тяжело. Не дано нам,  к сожалению, ставить социальные эксперименты, так, как в физике. Физик может поставить эксперимент. Вот строят сейчас этот коллайдер – как он называется, да- это ведь тоже была идея какая-то. Надо же ведь было сначала идею придумать что это такое. А потом затратить невероятное количество финансовых и остальных ресурсов, чтобы его построить. Но если бы была бы неправильная идея, дальше вы сами понимаете, что эксперименты покажут только отрицательную … Поэтому, с этой точки зрения, убедить и заставить, хотя бы, задуматься людей, принимающих решения, что они действуют не всегда оптимально. Совсем ошибаться они не могут – они достигли этого положения, они же просто так вышли на это дело. Наверняка, у них какое-то преимущество, конкурентное, по сравнению с теми, которые уступили мим это место. Так вот. У человека – главное, методическая ошибка в нашей жизни. Мы привыкаем к стереотипам. Стереотип – в какой-то ситуации помогает нам быстро принять решение. Например, как переходить дорогу перед быстро идущим транспортом? Нам же не надо никаких расчетов, мы точно знаем – посмотри налево, посмотри  направо. И стереотипы, в этих ситуациях, позволяют нам принимать правильные решения. Но если это редко встречающаяся обстановка, уникальная. А , допустим, сейчас действия в кризисе такого масштаба. Ну нету сейчас стереотипов, которые помогают принять правильное решение. И туту заставить человека действовать не так, как он привык, бывает очень тяжело. И с этой точки зрения, первой задачей исследователя, это всегда насторожить человека, который принимает ответственные решения. Посмотрите, задумайтесь, правильно ли вы все делаете? И Тут годны абсолютно любые способы. Но к сожалению, лица, которые принимают решения, так далеки от количественных методов, что убедить их с помощью этих числе бывает очень тяжело.

М. Мизулин. Юрий Григорьевич, вот вы сказали уникальную вещь, что с одной стороны, высшие должностные лица, которые принимают решения, они убеждены, что делают правильно, а с другой стороны,  у вас есть предложение их немного насторожить. Вот, может быть, вы немножко результаты нашего экспертного замера на предмет потенциала расскажете

Д. Берлин. Да, это интересно.

М. Мизулин. И в этом смысле, может быть это будет некоторое предостережение, или…

Ю. Федулов. Спасибо, Михаил Юрьевич. Да, действительно, когда мы начинали исследования потенциала суверенитета, то, конечно, как говорят у нас математики, априорно, то есть, заранее, до  опыта, представления чему же равен потенциал тоже не было. Ну я, как бывший военный, я мог себе представить состояние вооруженных сил – по сплетням, по рассказам, но не более, я ведь теперь не военный. Точно также Михаил Юрьевич имеет представление об экономике, о праве, самое главное. Но когда мы собрали все эти сведения по нашей методике, то, оказалось, что потенциал – не соответствует оптимистическим опенкам. То есть, нам бы хотелось иметь, вот если взять , например, шкалу от нуля до единицы, где единица – самое высокое значение потенциала, то как нам казалось? Ну, больше половины, Но оказалось меньше. Больше того, все эксперты высказали дружно – они же не знали, чем кончиться количественная оценка, мы их спрашивали на их языке. Помните, я говорил, что надо уметь задавать вопросы?

Д. Берлин. Да, да, да.

Ю. Федулов. Мы задавали вопросы косвенные, которые прямо не отвечали, чему равен потенциал. В этом и состоит искусство, которое Михаил Юрьевич нам и помогает реализовать. Когда они ответили, дальше  была обычная математическая обработка, и вдруг выяснилось, что, к сожалению, не выше, а ниже половины. А это означает, что , к сожалению, мы с вами сейчас занимаем положение, ну, не соответствующее нашим действительным возможностям. Я ответил?

М. Мизулин. Ну, может быть, чуть подробнее, потому что вы немного скромничаете. Я еще прокомментирую, что сказал уже Юрий Григорьевич, что мы, как граждане российского государства, считаем, что государство в порядке и в этом смысле оно защитит нас от угроз. И, как говорит, Юрий Григорьевич, на языке математики, что для нас означает государство в порядке? Это значит, оно равно единице. Или вот десятке – это не важно, как называть. Но оказалось, что не более одной трети государства готовы работать в условиях угроз – финансовых, экономических, угроз со стороны преступности, экологических угроз, угроз в связи с перепадом финансового рынка, или многих других стихийных угроз. Проще говоря, либо две трети потенциала – его нет, либо он дремлет. И парадокс состоит в том, если опять вернуться к тому, что сказал Юрий Григорьевич, то, если мы ведем – а ведем постоянно занятия с государственными служащими – то особенно на первом занятии видим, как к нам приходят очень довольные своим статусом, уверенные в себе люди, которые считают, то они все делают правильно, и только потом, через неделю- две, они понимают, когда мы им показываем цифры, связанные с тем,  что реально происходит, что оказывается, что они выкладываются только на одну треть в лучшем случае, да? То есть, то, что тревожит. А две трети – это еще не задействованный потенциал. И в этой связи, наверное,  прав Дмитрий Анатольевич Медведев – президент РФ в своем последнем послании  когда он, неожиданно жестко высказался в отношении административно-командной системы, которая сложилась в стране бюрократии, которая работает по схемам и организационным принципам, которые не соответствуют потребностям времени.

Ю. Федулов. В рыночных отношениях, к сожалению, государство должно четко определиться со своей ролью. Это самое главное пока, что снижает наш потенциал. То если бы было четкое видение что дозволено в рыночных отношениях, что нет, тогда, наверное бы, возможности предпринимательства, всех остальных групп, хозяйствующих и так далее, раскрывались бы. Существенно выше, но сейчас даже крупный бизнес не защищен от произвола. То есть когда начинаешь анализировать – мы же говорим, что мы довольно скрытно задаем вопросы – если проанализировать право  -  специалист Михаил Юрьевич и еще несколько у нас очень крупных профессоров в академии, когда начинаешь анализировать право с точки зрения защиты предпринимательства от произвола властей, то выясняется, что там действительно меньше половины. Нет никаких гарантий, что человек будет защищен, если он занимается этой деятельностью. Причем, в разных фазах этой деятельности. Получается так, что государство по-прежнему не может отказаться от разрешительной функции. Доля разрешительной функции наших чиновников остается очень высокая. И этот компромисс пока никак не может быть найден. Что в рыночных отношениях? Какая доля разрешительной функции? До сих пор, пока это не найдено, говорить о коррупции очень тяжело, потому то чиновник не виноват, что у него такие права.  С него же спрашивают. С него каждый день спрашивают, пожалуйста, отчитайся. Доходит до смешного, что я, как заместитель заведующего кафедрой по науке отчитываюсь гораздо больше теперь в рыночных отношениях, чем раньше, в советское время, когда я отчитывался минимальными формами, теперь с меня спрашивают каждый квартал. При наличии компьютера и так  далее. Почему? Ну эту функцию никто не отменил пока. Зачем она нужна – никто не знает.

Д. Берлин. А вы могли раньше предположить подобную ситуацию? Вы это рассчитывали?

Ю. Федулов. Рассчитывали. Но, поскольку мы в эфире, то я могу сказать, что математик должен действовать не одним способом. У нас есть несколько типов моделей, к сожалению, по самым неблагоприятным прогнозам, этот порядок может начаться где в 20-м году. Вот эта программа рассчитана до 20-го года. И меня сильно вдохновляет, что, действительно, с этого момента может начаться этот организационный порядок, который пресечет эту стороны. Но, это, сами понимаете, пока планы.

М. Мизулин. Да, и действий, здесь, конечно, нужно осуществлять много, Юрий Григорьевич говорил о правовой составляющей, и мы отвечали на такой вопрос, а хватит ли правовых усилий современному государству для того потенциала, который нужен. И оказалось, что, да, это хорошо, когда сегодня мы собираемся вводить идеологию конституционализма, когда мы хотим по новому пересмотреть роль суда, когда мы говорим о правах человека и ликвидации правового нигилизма. И опять таки, наши расчеты показывают, что этого не достаточно, что даже не 100% реализовав все правовые конструкции, ситуацию не удержишь,  как ту, которая необходима для  сегодняшней России, для сегодняшней страны. То есть, нужно предпринимать в еще более высоком темпе  еще более смелые и более сильные решения для того, чтобы исправить, как общую ситуацию, так и, конечно, усилить потенциал российского государства.

Ю. Федулов. Конкретно надо уметь противостоять угрозам, которые сейчас уже описаны разными институтами нашего государства, они вообще хорошо изучены. Ну, допустим, противостояние терроризму. Надо более активно вмешиваться и предупреждать, не принцип – «гром грянул, мужик перекреститься», а упрежтативно. Вот это упредительно управление, чтобы всегда опережать нашего «противника» – в кавычках- или действительного противника,  надо уметь его упреждать. Пока мы этому не научимся, - у нас изучено 8 видов угроз, - эти виды угроз распадаются на разные министерства теперешние. И, самое главное, что координация между этими действиями противостояния, пока не очень видно, поэтому, каждое министерство озабочено своим  видом действий…

Д. Берлин. А общего результата нет…

Ю. Федулов. Он есть,  он медленно идет, наращивается очень медленно, пока к сожалению,  и вот этот  компонент, конечно, что надо активно противостоять угрозам, потому что, да, правовое поле, если будет налажено, а его , по нашей оценке, пока даже не 0,5; вот почему, собственно, правовое поле – это хорошо. Если бы все реализовывалось так, как мы предполагаем, наш бы потенциал существенно вырос, но, если бы не было этих угроз. А помимо угроз, которые являются постоянно действующими, та же самая коррупция, пока с ней нужно бороться – долго бороться, но есть еще и спонтанные угрозы.  А это как предотвратить? Это как землетрясение, которое предвидеть по настоящему – тяжело! Но государство обязано уметь противостоять и такого роду угрозам.

Д. Берлин. Я хочу напомнить нашим слушателям, что сегодня тема программы  «Возможность расчета потенциала суверенитета российского государства». И на эту тему размышляют доктор технических наук, профессор кафедры информатизации структур государственной службы российской академии, государственной службы при президенте России Юрий Григорьевич Федулов и кандидат философских наук, доцент кафедры политологии, первый заместитель директора Института дополнительного профессионального образования Российской Академии государственной службы при президенте России Михаил Юрьевич Мизулин. И вот у меня такой вопрос, если можно. Уровень развития демократии. Ну, демократия будет развиваться, как вы считаете?

Ю. Федулов. Конечно.

Д. Берлин. Уровень развития демократии – как системы государственного управления. Оказывает влияние на уровень потенциала государственного суверенитета? Учитывается ли это при расчете этого потенциала?

Ю. Федулов. Михаил Юрьевич?

М. Мизулин. Хороший и сложный вопрос…

Д. Берлин. Тема такая!

(продолжение)

ПРОЕКТ "ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СУВЕРЕНИТЕТ РОССИИ"