ВИДЕО: Государственный суверенитет России. Выпуск 3 (продолжение)

ПРОЕКТ "ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СУВЕРЕНИТЕТ РОССИИ"

Возможность расчета потенциала суверенитета российского государства

(начало)

 

М. Мизулин. Вот я бы сказал – не знаю, и объясню почему. Потому что мне, честно говоря, не всегда нравится такая линейная прямая связка демократии и управляемости. Мне кажется, что демократия отработала такой универсальный механизм, универсальный принцип, суть которого состоит в том, что во-первых, любые демократическое процедуры они плюральны, то есть множественны, там существует возможность выбора, они конкуренты, и суть демократического явления состоит в том, что проигравший – первый поздравляет выигравшего. Это такой игрок, который благодарит за свое второе место того, кто занял первое. Вот обратите внимание прошли последние  выборы президента в США, и сначала шла трансляция, которую вели все телекомпании мира, включая и российские, она шла из штаб-квартиры республиканцев, которые проиграли выборы и суть этой трансляции свелась к тому, что Маккейн говорит, да, я проиграл. Как только он проиграл – этот импульс пошел по всему континенту, по всему миру, и означало, что штаб победившего кандидата , в данном случае, Обамы, говорит, что да, теперь будет выступать Обама, потому что это признание - это является фактором состоявшейся демократии. Если понимать демократию так, хотя существует большое количество других точек зрения. И я хочу спросить – применительно к России, где вы видели или где вы видите тех игроков, которые благодарят за свое поражение? У нас пока политическая ментальность другого свойства – а) найти врага, б) не смериться с этим поражением, с) добиваться любыми путями, не понимая собственных недостатков, не делая никакие выводы. Своего поражения. Поэтому мне кажется, что да, мы будем развивать демократические процедуры, да , мы не отказываемся от этих ценностей, но это должно быть другое поколение, другие какие-то задействованы силы, ресурсы, для того, чтобы это все состоялось. То есть, предваряя  ответ – я не знаю, что скажет Юрий Григорьевич, но я хочу сказать, что появится предпосылка демократических правил действия внутриполитического поля, - будем мерить и тогда скажем.

Д. Берлин. И мерить нечего!

М. Мизулин. А пока, собственно, что мерить-то? Почему – потому что, мне кажется, в этом смысле политическое руководство страны более точно действует, то есть, там, где нужно, мы провели за 8 лет , прежде всего, консолидацию нации,  провели группировку единых интересов – да, это сейчас поставлено на потребление. На определенных доходах. Которые мы имели, но – это есть результат, по крайней мере, у нас нет того, что происходит в Украине, или других сопредельных странах. Мне кажется, что в ближайшее время будет проходить – и это одна из таких тенденций последнего послания президента – это консолидация элит. Для того, чтобы достойно представлять страну, ну а потом, собственно, уже сама по себе демократия. Пока мерить, я думаю, особо нечего.

Ю. Федулов. Если можно, я скажу следующее. Понятие демократии – формулировки всяческие – гуманитарные, формальные – их очень много, но в математике понятие демократии меряется просто – 50% плюс один голос. Вот если население – 50% плюс один голос соглашается с чем-то – тогда это демократично. Так вот, к сожалению, есть такая теорема в математике, ее сформулировал Нобелевский лауреат Роу, по которой демократии, с точки зрения 50% и один голос , быть не может. Да это, не все знают, но есть такая теорема – доказанный факт, и фактически, Нобелевская премия получена за формулировку и доказательство именно этого. Это одна из компонентов проблемы коллективного выбора, и если ее расшифровать, то получится, что не существует этого согласия с точки зрения 50% плюс один голос. Тогда получится итак – когда мы научимся с вами мерить что это за институты, которые называются демократия, то мыв потом все равно придем к необходимости в конечном итоге, делать то, что сказал Михаил Юрьевич. Нужна политическая воля для того, чтобы добиваться того, что нужно большинству. То есть, 50% плюс один голос. Демократия – мне понравилась одна формулировка – это умение слушать меньшинство, но действовать в интересах большинства. Если мы не умеем слушать меньшинство, демократии точно нет. Но если мы действуем в интересах меньшинства, то ее тоже нет! Так а если не будет математически справедливости, как таковой, ну кто-то же должен на себя взять эту функцию! Поэтому, Михаил Юрьевич и говорит, что, наверное, правильно сейчас поступают, беря на себя эту смелость, потому что все равно этот вид неопределенности – как говорят математики – никогда ни кто не разрешит. Мы не можем 50% плюс один голос согласиться полностью с теми непопулярными шагами, которые предпринимает правительство, президент и так далее. А с точки зрения существующего – демократия, она к сожалению, имеет двоякое влияние на потенциал. Потому что до определенной поры – повышает потенциал, потому что позволяет высказаться разным точкам зрения. А с другой стороны, как только начинают высказываться предложения конкурирующие между собой – кто-то берет на себя смелость индивидуального утверждения – а вот это лучше. И на этом демократия кончается. Поэтому тут нужно трезвое сочетание…

М. Мизулин. Я, может быть поясню, что мы с Юрием Григорьевичем, не сговариваясь, по существу с разных позиций сказали одно и тоже. Вот например, совеем недавно мы вместе трудились на проекте по изучению судебной системы. И все известно, что в декабре состоится Всероссийский съезд судей – большое событие. И в рамках подготовки к этому съезду уже по существу год идут, так называемые – я объясню,  почему так называемые -  процедуры выборов делегатов на съезд, решение внутри судейских вопросов, и, в частности, пока мы исследовали это состояние, участвовали в этих процедурах и видели следующее. Есть, например субъект, есть председатель суда. Но вот он сидит в президиуме, и вокруг что-то такое в виде каких-то ритуальных танцев происходит, не по существу. То есть, сама по себе такая  около демократическая процедура судейского сообщества, она фактически всеми судьями понимается, что это сейчас не самое главное – главное в другом, главное –устойчивое законодательство, главное, это безопасность и статус судьи, главное, что это исполнение судебных решений. То есть, вот эти институты, которые достаточно искусственно привнесены, например, в сферу судебного сообщества, их, собственно, и мерить-то не хочется, потому что они сегодня не определяют  скелет российского правосудия, потому что суд сегодня должен развиваться и как экономический орган, который определяют экономический рост страны, который нормативно точно закреплен, компетенция которого показывает, что надо действовать независимо.  И на этом примере я еще раз хочу сказать, что мерить – ну что сегодня там мерить какой-то потенциал партии? Это совершенно пока не интересная вещь, потому что они очень далеки до сути государственно власти, государственного правления. Надо мерить собственный потенциал, собственной власти, собственного руководящего состава  страны, о котором и сказал Юрий Григорьевич, который твердо убежден, что действует правильно, а фактически, с точки зрения наших экспертных замеров, ситуация такова, что задействуют  свою мощь только на одну треть.

Д. Берлин. Понятно. Вы знаете, я хотела бы попросить …

Ю. Федулов. Интересно было, когда нам дали для генерального штаба посчитать потенциал, вот это было интересно…

Д. Берлин. Главное, чтоб  они слушали!

Ю. Федулов. И тут выяснилось, что все искусство советское, которое было в официальных учебниках, всё оно было ложно! Вот когда они получили вот эти цифры, тут они удивились! И сказали, что ученых, действительно, надо не в клетке держать, а на содержании…

Д. Берлин. Спасибо, это все очень интересно, и я думаю, что мы получим вопросы наших слушателей, а потом хотела бы вас попросить, чтобы вы на них ответили. Но я предлагаю немного задержаться на Америке. Как вы считаете, скажется ли смена президента – республиканца президентом –демократом, на потенциале суверенитета американского государства? Или для этого государства значения не имеет ни фактор Маккейна, ни фактор Обама… Как вы считаете?

Ю. Федулов. Я считаю, что не имеет никакого значения, потому что потенциал – это максимальные возможности. Американцы давным-давно вышли на них, то есть, у них собственных препятствий для развития их возможностей уже нет. У них может быть управление, ниже возможности,  а потенциал, как таковая, у них уже большая величина.

М. Мизулин. Но мне кажется, что,  Юрий Григорьевич, это вот как раз такая дискуссия. Почему – потому что мне кажется, что вот эти выборы показывают, что типичные государственники – американцы  все-таки задумались о своем государстве, о формах поддержки честного бизнеса и крупных финансовых институтов. Мне кажется, что сейчас нас будет ожидать волна очень крупных государствоведческих форумов, по одной простой причине, что о чем Вы, собственно, говорили, применительно к условиям рынка, надо смотреть объем воздействия государства и, собственно, его роль. И интересны здесь, кончено, будут соотношения и собственного американского потенциала, и российского, естественно, Евросоюза, и, конечно, Индии и Китая.  Потому что суверенизация программ, которые осуществляет Индия  или китайский государственный путь,  не построенный на принципе инновационного общества, это все достаточно интересные вещи. Ну еще большая проблема потенциала американского государства будет связана с тем, как они будут соотносить свои действия с исламским фактором, как они будут пересматривать свое отношение к политике Израиля. И здесь достаточно много очень тонких деталей.

Д. Берлин. Вы думаете, будет пересмотр?

М. Мизулин. Он не исключен. И на сегодняшний есть и отечественные и зарубежные аналитические точки зрения, что американцы через Обаму могут отказаться от идеи борьбы с терроризмом, как фактором, существующим в исламском мире, и перейти на переговорный процесс, и в этом смысле сделать переуступку по отношению к Израилю. И опять таки это потребует другой формы государственности, и понимания этого процесса. Но еще я убежден в том, что если возвращаться к вопросу демократии, то через эти выборы или по итогам этих выборов, американцы получили возможность говорить о том, что они пересмотрели свою точку зрения,  например, к истории рабовладения, апартеида, афроамериканского населения. В этом смысле сказать «вот видите, как работают наши демократические институты»,  и в этом смысле развернуть и так достаточно широкую помощь поддержке, так называемых, демократическим принципам и принципам демократии. Но так или иначе, в данном случае я считаю, что – я соглашусь с Юрием Григорьевичем, что потенциал колоссальный! Он велик, но ведь не случайно  американский герб – это голубь, где с одной стороны миролюбивая ветка, так скажем, счастье и здоровый образ жизни, который они сейчас полюбили, а с другой стороны, это всегда, постоянно заряд такого военного потенциала, и поэтому что там будет происходить – будем смотреть. Но это достаточно интересный сюжет, но, в конечном итоге, он связан  с тем, что все-таки выборы в штатах, мне кажется, показали, что американская нация созрела к радикальным переменам. И в том числе, и в области понимания государства.

Д. Берлин. А наша нация?

Ю. Федулов. В связи с выборами в  Америке?

Д. Берлин. Ни в коем случае! Сама по себе, как вы считаете?

Ю. Федулов. Я считаю, что она созрела. Появление такого сильного общественного института, как общественная палата, говорит о том, что, во-первых, сами по себе общественные силы уже понимают свою силу, а с другой стороны, и государство начинает считаться с этим. Потому что это не просто отдушина какая-то для высказываний,  со временем, наверное, этот процесс использования проведет и конструктивные какие-то характеристики. Потому что часть функций – именно в рыночных отношениях – государство должно переуступать.  Это дело общественности и там, где государству, по-настоящему  говоря, не  надо присутствовать, то… давайте уступим, потом – посмотрим.

М. Мизулин. Ну и обращаясь к некоторым нашим исследованиям нужно сказать, что мы получили поразительные данные, что, если сравнивать с 2007 годом, если сравнивать число лиц, которые считают, что мы живем в правовом государстве, то это число растет. Растет число лиц, которые являются активными участниками правовых отношений, видно, что увеличивается число лиц, которые хотят и желают работать в правовом поле. То есть вот такими нормативными приемами. Другое дело, что сложностей пока очень и очень много. И вот то, что Юрий Григорьевич сказал, что очень слабо выстроены взаимодействия. Взаимодействия структуры органов Государственной службы  и особенно органов госслужбы муниципального управления. Существуют большие дисбалансы, большие перекусы в этом вопросе.

Д. Берлин. А все-таки, из чего складывается суверенитет государства? Каковы слагаемые?

Ю. Федулов. Две сильные заметные компоненты – это первое, возможности государства на мировой политической арене, возможности, ну, буде м говорить, военный потенциал.  Дальше политический потенциал, как структурный потенциал, та же степень демократичности, и так дальше, то есть – имидж нашего государства. Возможности нашей мировой экономики в мировом хозяйстве. Это первая компонента и вторая компонента – это возможности удовлетворения интересов государства и его институтов, наших социальных потребностей. В Советском Союзе был очень мощный первый компонент, делили поровну эти возможности с Америкой – в каких-то вопросах – мы опережали, в каких-то – американцы. Но зато мы колоссально отставали по второму. То есть удовлетворение социальных потребностей, ожидания населения, явно ниже тех возможностей, которые были бы у государства, если б оно обращало внимание. Ну последствия вы видите. К сожалению, мы потеряли в результате – очень сильно потеряли в этой сильной компоненте. Ну  и пока не очень приобрели на второй. Из-за этого, у нас, к сожалению, оценка вот такая.

Д. Берлин. Понятно. А вот такая тема, как глобализация. Скажите, а сказывается ли, и , если «да», то как, вовлеченность государства в процесс глобализации, на расчете потенциала его – государственного суверенитета.

М. Мизулин. Сейчас Юрий Григорьевич расскажет, а я в целом,  некоторые позиции. Вся эта музыка про глобализацию придумана американцами, причем, неслабыми, которые сначала придумали рост и расширение демократических  институтов, а потом поняли, что их можно экспортировать в отдельные части, предположим в Западную Европу, а потом двинуть уже значительно шире. Глобализация ведет, конечно, к изменению форм государственности  и суверенитета, поэтому,  в экспертном сообществе есть такая точка зрения. Что в условиях глобального мира давайте снимем с повестки дня идею суверенности. То есть, есть сети, мы через Интернет, через современные коммуникативные устройства, у нас есть определенные стили и моды, у нас есть кредитные карточки, у нас есть хорошие самолеты, как бы происходит такое братание. А, оказывается, нет.  Оказывается, что происходят войны, например, та же самая Российско-Грузинско – Осетинская война августа месяца.  Как известно, оказалось из истории, и это опубликовала американская «Таймс», что именно малые войны, например, балканские войны начала 20 века – приводили к мировым войнам. И этим объясняется внимание мировой общественности к анализу того, что происходило в Грузии. И не случайно последний фильм Би-Би-Си показывает, что неправильные были обвинения в одностороннем действии  российских властей в этом вопросе. И, собственно, эта как раз ситуация, с моей точки зрения, показала, что в условиях существующего реального глобального мира, проблема суверенитета с повестки дня не снимается. Она не снимается и ситуация в Косово, она не снимается с Южной Осетии  и Абхазии, она не снимается еще огромных количествах тех прецедентов. Весть-то вопрос в другом – что мы за счет суверенитета конкретно можем решать. Какой, как все время говорит Юрий Григорьевич, график времени. Потому что – чем он хорош – Юрий Григорьевич, она всегда наши гуманитарные конструкции  про «вообще», про «точный смысл» - он упаковывает в реальный график времени, который находится в реальном пространстве, и четко и ясно говорит: «Если Вы будете при наличии таких-то, таких-то игроков, при наличии  таких-то, таких-то возможностей действовать так –то, то вы получите такой результат». Причем, суть метода Юрия Григорьевича состоит в том, что глядя на результат, понимаешь раньше. То есть, обычно, многие вещи в гуманитарном мире понимаются через слова и понятия. А там – через видение. То есть, видишь этот процесс, и понимаешь, собственно, раньше. Поэтому, может быть – да и не может быть, а еще вот полгода назад, когда мы на экспертных семинарах пытались ставить вопрос о суверенитете, все говорили, мол, ребята, ну не надо, Боже упаси, страшное дело. Но тогда, когда грянула война, когда грянул кризис, все вспомнили об этом ресурсе, посредством которого можно удержать общественный порядок, стабилизировать финансы, нормализовать рынок труда, и, в этом смысле, обеспечить сохранность трудовых ресурсов и обеспечить сохранность общества.

Ю. Федулов. Полностью согласен. Дополнить только могу одно, что  когда Михаил Юрьевич говорит о том, что метод – мой : метод – наш. Только и всего. Потому что без специалистов вот этого содержательного, как математики говорят, порядка, никакие математические методы не будут работать никогда и не работали по этой причине. Потому что оторвать математика от содержания, это значит похоронить любое дело. Ну а  сточки зрения – я прошу прощения у Михаила Юрьевича – да, действительно, процессы глобализации только ставят острее вопросы о суверенитете. Потому что, вы же сами понимаете, некий аналог обычных человеческих отношений. Все хорошо в дружбе между людьми, и тогда еще пока человек сильный сам по себе. Если он перестает быть сильным, и понятия дружба и содружество – оно приобретает совсем другой смысл. А ну-ка, посмотри, а ну-ка сделай, а ну-ка давай, поэтому никто не отменил, к сожалению, стратегическую программу США. Дзержинский сказал, что в России нам достаточно иметь 50 миллионов людей, которые должны обслуживать ядерные помойки, биологические помойки, и так далее. То есть, место нашей страны с той стороны, к сожалению, предопределено.

М. Мизулин. Но там есть еще – если цитировать Збигнева Дзержинского, и его работу «Великая шахматная доска», то это как раз тот вопрос, о котором Диана Иосифовна говорила, что, когда он рассуждает о России, говорит, что здесь очень мало меняются социальные формы. Социальные контактности людей, социальная взаимность, что мы перенастроены, заряжены такой псевдо борьбой, классовой борьбой, ненавистью, нелюбви к ближнему, такой мощной программой атеизации (?) мышления и действия. Он-то как раз, в 87 году последнюю работу писал, видел, что проблема-то у нас в простой социальности, и, кстати говорю, что Юрий Григорьевич и говорил, что есть такие две большие платформы суверенитета – то есть, внешнеполитический ,военный суверенитет и внутренний. То есть, если уж работать с государственным суверенитетом, как ни парадоксально, то нужно, прежде всего, работать с вопросами качества жизни людей и способами их взаимности и способами их контактности. У нас осень мало радующихся людей, улыбающихся, здоровающихся друг с другом людей. Это, вроде бы, такие банальные истины, но…

Д. Берлин. Но, тем не менее…

М. Мизулин. Но они являются фундаментальной платформой в целом суверенности государства.

Д. Берлин. Я думаю, Михаил Юрьевич, если вы не возражаете, эта тема вообще отдельной программы. Это еще одна тема. Сейчас, если можно, я вам задам один короткий вопрос, который, как мне кажется, может служить мостиком к нашей следующей теме, и жду, если можно, такого же короткого ответа: Государственный суверенитет и финансовый кризис – как эти два понятия уживаются и уживаются ли они, и вообще, завит ли одно от другого?

Ю. Федулов. Зависит и очень сильно. И государственный суверенитет и возможность вообще выживания в кризис. Кризис имеет по нашей классификации более 80 видов. В одних видах кризиса государство выживет, а в других нет. Ч этой точки зрения зависимость очень сильная.

Д. Берлин. То есть, чем все -таки, сильнее государственный суверенитет, тем легче выжить, да? Понятно. У Вас есть что добавить?

М. Мизулин. Я думаю, что у меня здесь никаких дополнений нет, я абсолютно согласен с тем, что сейчас сказал Юрий Григорьевич.

Д. Берлин. Спасибо вам огромное. Я благодарю всех, кто был с нами. Хочу напомнить имена наших гостей  Юрий Григорьевич Федулов, доктор технических наук, профессор кафедры информатизации структур государственной службы российской академии, государственной службы при президенте России и кандидат философских наук, доцент кафедры политологии, первый заместитель директора Института дополнительного профессионального образования Российской Академии государственной службы при президенте России Михаил Юрьевич Мизулин. Спасибо, до свидания, до встречи!

ПРОЕКТ "ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СУВЕРЕНИТЕТ РОССИИ"