ВИДЕО: Государственный суверенитет России. Выпуск 4

ПРОЕКТ "ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СУВЕРЕНИТЕТ РОССИИ"

Государственный суверенитет и пространство СНГ

Юрий Михайлович Салозубов,
политолог,
директор по спецпроектам Института Национальной стратегии России,
главный редактор АПН «Казахстан»

Ведущие – Диана Берлин, Михаил Мизулин

(запись беседы – ноябрь 2008)



Д. Берлин. Дорогие друзья, уважаемые слушатели, здравствуйте. Мы продолжаем наш разговор о государственном суверенитете. Мы подходим к этой теме с разных аспектов, и вот сегодня мы предлагаем Вам поразмышлять на тему «Государственный суверенитет и пространство СНГ».Сегодня у нас в студии кандидат философских наук, доцент кафедры политологии, первый заместитель директора Института дополнительного профессионального образования Российской Академии государственной службы при президенте России Михаил Юрьевич Мизулин, здравствуйте!

М. Мизулин. Добрый день!

Д. Берлин. И политолог, директор по спецпроектам Института Национальной стратегии России, главный редактор АПН «Казахстан» Юрий Михайлович Салозубов. Здравствуйте!

Ю. Салозубов. Добрый день!

Д. Берлин. Я хочу сказать вам, уважаемые гости, что наша тема сегодня,  как  никакая другая – не в обиду будет сказано  темам другим – но вот эта тема, как никакая другая, очень важна именно на ту аудиторию, которая нас сейчас слушает. Потому что нас слушает все русскоязычное население Европы, в странах СНГ и Балтии. Вот оно в чем дело. И поэтому, конечно же, если можно, можно мне задать сразу же свой первый вопрос. Михаил Юрьевич, вы разрешаете?

М. Мизулин. Ну, несомненно.

Д. Берлин. Вот распался Советский Союз. Я пользуюсь тем, что у нас…

М. Мизулин. И по хорошей традиции всегда мы больше хотели бы, чтобы наши эксперты по данной проблеме говорили.

Д. Берлин. Нет, я хотела бы вас тоже слышать, Михаил Юрьевич.

М. Мизулин. Я согласен.

Д. Берлин. Значит, вот распался Советский Союза и образовались независимые государства. Произошел раздел суверенитета сверхдержавы, или наоборот создались абсолютно равные новые государственные суверенитеты.

Ю. Салозубов. Очень хороший вопрос. Произошло не то и не другое. Образовалось в пространстве СНГ, я бы сказал, содружество 12-ти недосуверенитетов. Потому что каждый из суверенитетов на пространстве СНГ – формально независимых государств, имеющие своего президента, флаг, гимн, ковровую дорожку, лук с опахалом, имеют определенный изъян в  конструкции своего суверенитета. Вы сказали о разделе суверенитета сверхдержавы, который не подлежал сомнению. Россия  является преемницей Советского Союза, частично является преемницей Советского Союза, а Советский Союз имел абсолютный суверенитет. Советский Союз был лидером одного из крупнейших блоков. Как известно, была биполярная конструкция мира, и у нас было сове пространство большое экономическое, СССР, состоящий из 15-ти республик был. А наше ближайшее окружение в виде СЭВа  и были, так называемые, страны социалистического лагеря, и страны третьего мира, которые составляли, фактически, половину мира. Не надо забывать, что Советский Союз имел место в ООН, в Совете Безопасности, он обладал правом «Вето» - этим правом обладают всего лишь пять государств мира. Никто эти государства – с юридической точки зрения не может назвать агрессором, это, к примеру, недавней войне – конфликте на Южном Кавказе, потому что эти страны могут заблокировать решение. Любое. Что досталось в наследство странам СНГ? Не всем – всё. Ядерное оружие – как? Военно-политический признак суверенитета? Расползлось по четырем государствам, возникло новых четыре ядерных мини-сверхдержавы: Россия, Белоруссия, Украина и Казахстан. Все имели достаточно серьезные – например, Казахстан имел четвертый ядерный потенциал в мире, по своей мощи, и перед мировым сообществом встала задача минимизировать этих, неожиданно появившихся членов ядерных клубов, которые возникли совершенно легально. И вот была такая конструкция, называлась «Будапештский меморандум» 94-го года, который объявил, что Россия является единственной законной держательницей ядерного оружия на пространстве бывшего Советского Союза.  А другие страны, добровольно отказавшиеся от обладания ядерным оружием, получают гарантии своей территориальной и экономической целостности. Такие гарантии получили Украина, Белоруссия и Казахстан. И с тех пор, проблема, так называемых спорных территорий, Северного Казахстана, проблема Крыма, проблема Виленского края – закрыта. Она закрыта гарантиями ядерных держав. Сначала этот «Будапештский меморандум» подписали Соединенные Штаты и Великобритания, как инициаторы процесса, потом, присоединилась Франция, позже подписал Китай. Что важно – что эта гарантия является не гарантией сугубо западных держав, а, как бы, общемирового ядерного клуба. Но внутри СНГ появились небольшие государства. Которые не обладают экономическими возможностями, возможностями своей национальной элиты,  политическими возможностями вести основные признаки суверенитета, независимо внутренней и внешней политики. Как правило, эти государство оказались зависимы от самого большого осколка СССР - от России. В каком плане? В интеллектуальном. Как обладателя пакета интеллектуальных помощи или технологий. В военном плане – потому что они получили наследство, наши военные стандарты, общие и стандартное вооружение. В экономическом плане, прежде всего, потому, что все сидели на инфраструктуре, на одной нефтегазовой игле. И без такой помощи России, без этих низких цен энергоносителей, эти государства бы просто не выжили. И какие бы там не были антироссийские по риторике элиты, надо признать очевидное – Россия являлась таким консолидирующим стержнем, который держал эту конструкцию. Но, и внутри самой России, суверенитет был дефектным.  В каком плане? Декларация о независимости 12 июня 1990 года содержала очень важный момент – о признании международных законов, международных законодательств, как приоритетного. Что потом подтвердила 15 статья нашей Конституции. И здесь появился такой удивительный феномен: что наши граждане могут обращаться в наше государство, в Международный суд, например, в Страсбурге. И когда председатель Конституционного суда Зорькин говорит: «Да, есть высший суд!». Имеет в виду не Божий, опять, суд, а суд в Страсбурге. Очень интересная ситуация – получается, что Россия сконструирована была, как принципиальное такое дефектное государство. Как некая такая ненастоящая колония, а государство  с возможностью внешнего управления. И что греха таить, помните 90-е годы? МВФ утверждал нам бюджет, и мы только постепенно наращивали экономические мускулы, наращивая способность государственного управления, наращивая свое понимание, и возможность вести независимую внешнюю политику, пришли к идее, сначала суверенной демократии, а теперь к идее осуществления настоящего суверенитета. И разделом в этой ситуации стали два момента – первое, это события «оранжевой революции» на Украине, и второй - это война на Кавказе. Недавняя. Что показала эта волна, так называемых, «оранжевых революций»? Она продемонстрировала, что государства, так называемые, независимые - СНГ, получили свою независимость  сверху, она была дарована. Она откуда-то упала. И границы наши – это административные границы бывшего СССР, они откуда-то упали. Эти границы  делят народы случайным образом, эти границы делят экономические районы, так, что она не могут работать. Если посмотреть на карту Африки, мы видим там какие-то границы, проведенные по линейке. Под прямыми углами. Ясно, что какие-то колонизаторы давили на границы. Наши границы – извилисты. И столь же искусственны. Грубо говоря, за эти границы мы еще не воевали. И не известно  принадлежат эти границы нам или нет.

М. Мизулин. Но можно ли понять в этом смысле то, что, Юрий Михайлович, вы говорите, обсуждая сегодня тему  суверенитета и пространства СНГ, отвечая на вопрос Дианы Иосифовны о том, что было раньше и произошел разлом суверенитета, что в повестке дня – проблема суверенизации, как для государств СНГ, так и для России, все более и более становится актуальным. Почему, потому что в этой  связи наверняка будет продолжаться работа вокруг  всех существующих границ, и будет продолжаться, конечно, скорее всего, такая работа по новым формам суверенности. Потому что то, что вы сказали и объяснили абсолютность суверенитета СССР, связанную с ядерным оружием, и последующим, так скажем, пере распределений ядерного потенциала, это, несомненно, точно. Я не знаю, Ваша оценка или нет, есть некоторые МИДовские данные о том, что в этом вопросе есть новое направление и его демонстрирует Юлия Тимошенко, которая объявляет, в качестве одной из центральных политических задач собственной политической карьеры и власти, это - выйти из рамочных отношений России, Казахстана и Украины по полному ядерному циклу, и добиться, чтобы Украине принадлежал весь ядерный цикл – переработки, хранение, производство, процессы транспортировки, и так далее. То есть, в этом смысле разлом, о котором вы спросили, он достаточно принципиален, и я знаю, что Юрий Михайлович эти все вопросы детально знает, но мне кажется, что в перспективе нас будут ожидать очень серьезные новеллы, в этих подходах. Вот потому, через какой инструмент, через какие ресурсы, через какие позиции каждая, фактически, из стран СНГ будет вести политическую  линию на формирование нового суверенитета.

Ю. Салозубов. Да, я бы хотел, как раз, развить эту мысль и завершить ее. Понимаете, разлом состоялся. Если грубо говорить, у нас был общий колхоз. И в результате, мы сказали, давайте  разойдемся, и каждый уйдет со своим паем. Но пай-то этот был создан трудом общенациональным. То есть, мы восстанавливали, поднимали целину, восстанавливали национальные окраины. Мы строили в Прибалтике порты, и, спрашивается, а чье это? Чья эта гигантская инфраструктура ТЭК? Которая оценивается в 15 миллиардов тогдашних американских долларов? Это деньги, которые оторвали от здоровья и квартир моих родителей, от моего образования, от нашего с Вами будущего. Это деньги, которые собирала вся страна, для реализации общенародного проекта. И во всех странах СНГ, несмотря на то, что прошло 15 лет, эта собственность определяется, как общенародная. То есть, есть определенные скрепы, которые держат СНГ. Это вот общая инфраструктура, включая транзит, включая транспорт, включая ТЭК, это общность оружия, братство по оружию, военные технологии, военные стандарты, единая система ПВО, которая до сих пор, слава Богу, действует. Наконец, это гигантская социокультурная общность образования – кого ни спросишь – все учились или в Москве, или в Ленинграде…

Д. Берлин. И вообще – взаимопроникновение культур.

Ю. Салозубов. Взаимопроникновение культур, да. Поэтому, трудно очень разделить. И когда Дмитрий Медведев заявил, что СНГ является привилегированным регионом,  он в качестве аргумента привел не то, что это наше – задний двор, или наше захолустье, он привел к тому, что у нас есть уникальное тысячелетнее совместная культура, совместная возможность проживания – вот что было главным и очень точным аргументом нашего президента. Что в итоге получилось? Почему вот эта волна «оранжевых революций» показала ? Она показала очень важный момент, что, вместо того, чтобы интегрировать и образовывать какое-то новое пространство, новый вид колхоза, люди стали подторговывать на местах паями, стали подторговывать суверенитетом, относить куда-то там на запад его, и возник новый вид неоколониальной возможности. То есть появились страны, которые призваны западом в качестве волны режимов. Выборы буду проходить там до тех, пока там победит Ющенко. Вы можете купить автомобиль «Форд» любого цвета, при условии, что он будет черным. Вот старая добрая формула – она показала, что возможность вести политику на пространстве СНГ у самих государств и у России довольно ограничена. Вторым вот таким звоночком стала агрессия вокруг Цхинвала. Вообще, конфликт вокруг Цхинвала, конфликт вокруг Кавказа. Было четко показано, что Россия не может позволить себе использовать Косовский прецедент. Сначала – это сказано вслух, потом это было подтверждено на мировой арене. Нервная, я бы сказал, истерическая реакция Евросоюза, и США, то есть, стран совокупного запада. С чем это связано? Есть два  вида суверенитета. Суверенитет факта и суверенитет признания. Суверенитет факта – непризнанные республики де-факто уже были самостоятельными. Они имели, не хочу сказать, блестящую, но вполне налаженную экономику. То есть, жили своей нормальной жизнью. У них проводились и президентские, и парламентские выборы по устоявшимся в мире демократическим процедурам. Эти страны показали, что это ни какие-то пиратские образования, или, какие-то черные дыры, это вполне нормально состоявшиеся страны демократической ориентации. Но – признания им никто не давал. Почему? Да потому что в мире, начиная с 40-х годов прошлого века сформировалась такая специальная машинка по признанию. Эту машинку сформировали западные государства. Началось с того, что началась боязнь прихода левых – не хочу сказать коммунистических -  даже социал-демократических в Западной Европе – Франции, Италии. И появилась возможность создания клоаки, управляемых СМИ – тогда газет, и международными организациями, которые говорили – это плохие, это тирания, нехорошие люди, они никогда не придут к власти. А уже в 70-80 годах эта машинка отполировалась до того, что нам заранее объявляют 14.14 (?)  полный победителя на выборах, мы уже заранее готовимся, что это дядя хороший, этот дядя плохой. И что суверенитет определяется где?  Неоимперским центром. А неоимперский центр является, как сказано в концепции нашей национальной безопасности совокупности  стран запада при лидерстве США. То есть, фиксированные международные нормы подменяются прецедентным правом и правом сильного. И вот Россия столкнулась с этой ситуацией. И если в условиях «оранжевой революции» стоял выбор, между хорошими отношениями с западными странами, и приоритетом наших отношений в СНГ,  и мы, после каких-то колебаний, выбрали все таки хорошее отношение со странами запада, из-за каких-то, может быть экономических соображений, внешнеторговых соображений, то здесь  мы проявили жесткость.  И Послание президента Медведева, который дважды – в начала своего выступления и в конце, описал события вокруг Южной Осетии как ключевые и значимые события для России. Как тот водораздел, с которым мы не собираемся и не можем отступать, показал, что Россия колоссальное значение уделяет своему государственному суверенитету. То есть, возможность вести независимую внутреннюю и внешнюю политику. И здесь, с Вашего позволения, я бы хотел более подробно рассказать  о способах обеспечения этого суверенитета на пространствах СНГ.

Д. Берлин. Это очень интересно! Но можно прежде еще на один вопрос получить ответ. Вы, насколько я знаю, наиболее авторитетный эксперт по Казахстану. Вот скажите пожалуйста, почему Казахстан самым последним подписал закон о независимости. Неужели это им нужно было меньше, чем другим.

Ю. Салозубов. Вы знаете, у руководства Казахстана находится такой незаурядный политик и философ, как Нурсултан Абишевич Назарбаев. Мне довелось с ним неоднократно встречаться, беседовать. Это человек – уникального масштаба. Это человек, который мог быть нашей новевшей историей СССР, последним премьер-министров Советского Союза и и по опросу всех экспертов, с которыми я тогда встречался, история пошла бы иначе. Но жизнь распорядилась так как распорядилась. И Казахстан  ждал до последнего. Последним 16-го декабря он объявил о своей независимости. А 21-го уже в Алма-Ате состоялось подписание многостороннего договора-протокола  о создании содружества  независимых государств. Это первый момент. Второй момент, почему я занимаюсь Казахстаном. Казахстан  – это главнейший стратегический союзник России на СНГ. Простая вещь – нас объединяет общая граница, протяженностью семь – более семи тысяч с половиной километров. Такой границы нет нигде в мире – сухопутной. Я скажу нашим слушателям, что обустроить эту границу стоит примерно 15 миллиардов долларов с каждой стороны. А поддержание стандартного режима безопасности обойдется еще в три-пять миллиардов долларов каждой из наших стран. Нам нужно тратить такие деньги? Пространство СНГ, которым интеграция была пущена на самотек, стала постепенно деградировать. Мы все считали, о, мы все родом из СССР, да худо-бедно, как-то мы притремся, прижмемся, если был не колхоз, тогда организуем товарищество по совместной обработке земли, и это вот такое снисходительное, «шалтай-болтайское» отношение к интеграции сказалось. Если в 1991 году – такой есть показатель четкий уровень интеграции внешняя  торговля между странами СНГ составляла 60 процентов от торговали СССР, она к 2007 году упала в четыре раза до 15%. А торговля со странами Евросоюза выросла 65 и сейчас растет до 68. И стала сырьевой торговлей. То есть, мы деградируем в индустриальном плане. И превратились в некую сырьевую колонию Западной Европы. В Казахстан уже в отличие от общей тенденции, совсем другие цифры. У нас оборот между Россией  и Казахстаном растет каждый год на 30 %. Десять, двенадцать, шестнадцать, сейчас уже 20 миллиардов долларов США. И 70-75 %этого товарооборота падает на приграничную торговлю. Что это означает? Что срастаются регионы. Это ни какие-то куски пустыни  или степи обмениваются между собой такими гигантскими деньгами, это разделенные целые геоэкономические районы срастаются. Я в одном выступлении назвал Россию и Казахстан сиамскими близнецами, которые животами срослись. У нас пять раз границу пересекает Транссиб, мы что хотим, чтоб мы ездили из Сибири в Сибирь по паспортам с визой? У нас стратегические трубопроводы и стратегические линии  энергоснабжения идут через совместную границу. И у нас – два примера только приведу – в Оренбурге стоит – 7 лет стоял новейший газоперерабатывающий завод, у нас завод через 7 км, через границу месторождение. И потребовалось 7 лет  чтобы это завелось. То же самое, Экибастузский регион,  Экибастузская ГРЭСЮ, которой питались огромное количество  предприятий,  и гигантский разрез Богатырь, который на паях 50% принадлежит России  и Казахстану, прекрасно уголь добываем открытым способом. Мы только начали срастаться, у нас масса проблем еще с переходами, у нас еще масса проблем с пребыванием на совместной территории – она ограничена в отличие от граждан Украины, три дня могут быть гражданами Казахстана, к сожалению, на территорию России 5 дней,  я приезжаю на конференцию без регистрации, я там существую. Потому что это ненормальная пока ситуация. Но тенденция к росту, к срастанию этих кусков, налицо. И у нас образовалось такой локомотив интеграции из трех государств – это Белоруссия, Россия, Казахстан и эти страны образуют таможенный союз, который, если все будет нормально, к концу 2010 году заработает.

Д. Берлин. Но их государственный суверенитет остается неприкосновенным.

Ю. Салозубов. Разумеется.  Потому что этот  таможенный союз означает снятие таможенных барьеров. Но у нас срастется примерно 75 % потенциала именно, экономического потенциала бывшего СССР, у нас появляется пространство в единым таможенным оформлением на 11 часовых поясов, представьте себе, от Китая до западной Европы одним штампом мы везем грузы. Это любая новая  транспортная структур имеет колоссальное стратегическое преимущество. Я уже не говорю о других плюсах. И у интеграционного объединения есть несколько этапов, через которые невозможно перепрыгнуть. Первый – самый примитивный, это вот организация таможенного союза. Снятие лишних барьеров, модификация тарифов, такой союз у нас был в начале 90-0х годов, но он не заработал – потому что не было наднациональных органов. Каждый хотел не поступаться своими атрибутами внешнего, такого игрушечного суверенитета и в результате – Союз тогда не заработал. Теперь все делается по серьезному, создаются органы наднациональные. Следующий этап – это создание единого экономического пространства  -  Евразес у нас существует структура- мы наплодили массу интеграционных организаций, уже сами запутались – сколько они там существуют. Настало время их четко ранжировать. Странам СНГ и пользуемся  инструментами – какими?  Евразес – в экономическом плане, ОДКБ – в военном плане и впереди всего будет таможенный союз, как самая быстрая организация. Почему вот эти перечисления так предельно точны и важны? Да потому что способов осуществления суверенитета есть всего как бы три – первое – это политический способ – ведения общей политики, второй – это  иметь организацию, которая обеспечит военное прикрытие суверенитета, то есть, неприкосновенность и целостность данной территории,  и третье – экономическое содержание суверенитета. То есть, обладать всеми видами самодостаточной поддерживающей экономики, включая подчеркиваю – финансово-расчетные центры. И сейчас, когда обсуждается этап интеграции, исполнительный секретарь СНГ Сергей Лебедев сказал, что к 2017 году у нас появится единая валюта.

Д. Берлин. По СНГ…

Ю. Салозубов. По СНГ. А я думаю, что в рамках таможенного союза Евразес это процесс пойдет даже и быстрее. Такой вопрос ставился на недавнем саммите Евразес и глав государств Евразес, и премьеров. Почему это важно? Да потому, что Россия, торгуя нефтью и газом, в основном, оказалась в би-валютной корзине – доллар и евро. И мы стояли двумя ногами на двух чужих лодках. Тогда все было спокойно, все было хорошо. Началась буря, наши лодки стали разъезжаться и мы почувствовали себе не комфортно. Мы провели исследования и анализ, и выяснили, что объем внутренней торговли между странами СНГ не так уж мал – свыше 200 миллиардов долларов. Но только 10 процентов этой торговли ведется в национальной валюте. Остальное все в долларах и евро.

М. Мизулин. Имеется в виду – в национальной валюте – рубль?

Ю. Салозубов. Рубль, ну и национальная валюта тех стран, из которых состоит это пространство. Мы предлагали рубль сделать резервной валютой.

М. Мизулин. То есть, по этому параметру – потенциал роста 90 %.

Ю. Салозубов. Да. Это раз. Второй момент. Мы понимаем, что без хождения такой внутренней резервной валюты мы не можем обеспечить устойчивость отглобализационных выводов. Любой насморк, начинающийся в Азии – азиатский грипп, или это на западе – идет, катится к нам. То есть, мы должны иметь большое геоэкономическое пространство. Мы не можем выжить даже как маленькая страна. События в Южной Осетии показало, что обеспечение суверенитета России может быть только осуществлено при наличии союзников. И, поэтому, основной задачей стало выстраивание четкой интегрированной структуры, вокруг России. Пусть у нас будет меньше союзников, но они будут более верными. И эта ситуация – вокруг признания-непризнания Южной Осетии и Абхазии четко показало – кто друг, кто враг. Или скажем, пассивный наблюдатель.

М. Мизулин. Но она еще все таки в стадии развития…

Ю. Салозубов. Разумеется. И наше  дело – подтолкнуть, дать нормальные инструменты. Дать нормальные целеполагания (?). Потому что интеграция не может вестись ради интеграции. У элит, у населения, у всех радиослушателей, которые находятся в Содружестве, должно быть понимание, что есть конечные цели интеграции. И эту цель обозначил Нурсултан Назарбаев еще в 94 году в МГУ. Он сказал, что конечной целью представляется Евразийский союз государств. Где по типу Евросоюза, не теряя национальных суверенитетов, происходит объединение государств не на имперской, а на консенсусной основе.

М. Мизулин. Ну да, то есть, эта фраза – Евразийский союз – она не относиться в идеологии евразийской. Она просчитывается в современном контексте…

Ю. Салозубов. Она относится территориально, Конечно, это не Трубецкой и даже не Дугин – это сугубая констатация, что мы живем и в Европе и в Азии, и не хотим поступаться ни одной из части этого континента.

М. Мизулин. Понятно.

Ю. Салозубов. И последнее. Когда я выступал в Казахстане, сказал, что вот нам надо четко сразу видеть все этапы этого пути. Нам надо четко заявить о том, что мы хотим, как сказал в Бишкеке Нурсултан Назарбаев, Евразийский экономический союз. Но этого мало. Мы должны сказать, что хотим создать политический союз. Все этапы пути должны держать в голове. То есть, нам нужно и снятие таможенных барьеров, нам нужен очень важный этап – который фиксирует необратимость интеграции, - этап взаимных инвестиций, а на это сейчас сделать основной упор. Нам нужно, чтобы наши российские инвестиции были во всех странах, прежде всего, в странах СНГ и странах Евразэс. И  для этой цели мы будем использовать сейчас инструменты международных организаций. Следующий этап – это создание единой расчетной системы – здесь прекрасная идея о создании нефтяной и газовой биржи, та, которая торгует за рубли. И если честно говорить, если перейти, рубль пересчитать по сырьевой корзине, наша валюта будет самой устойчивой, самой сверх недооцененной. Это не фантики, это денежные знаки, обеспеченные теми богатствами страны, И если, заканчивая тему, подумать, что такое суверенитет означает для России, то надо думать над вопросом – сможет ли наша страна, которая имеет два процента населения, производит 3,2% мирового ВВП…

М. Мизулин. Два процента от мирового населения…

Ю. Салозубов. Да, от мирового населения,  производит 3,2% мирового ВВП, занимает одну седьмую мировой территории, в которой содержится половина всех мировых запасов, ресурсов будущих поколений, сможет ли она это удержать? На это вопрос мы должны сказать – да. И предложить инструменты для реализации этой идеи.

Д. Берлин. И у нас есть все основания дать именно такой ответ?

Ю. Салозубов. Я полагаю, что Россия должна только усиливаться – наша задача – у нас два пути – или мы примкнем  к чужому глобализационному проекту, если это будет проект Евросоюз и США, нам формальный суверенитет отставят, но мы де-факто будем колонией. Сырьевой колонией. Давайте смотреть в глаза. Если мы примкнем к исламскому проекту – у нас будут определенные нетрадиционные террористические вызовы, да? И очень сильные социкультурные потрясения.   Если мы примкнем к китайскому проекту, нас ждет тотальная унификация и ассимиляция в достаточно ближайшее время, и нам ничего не остается делать, как усиливаться. И поэтому, и концепция нашей национальной безопасности, и выступление Дмитрия Медведева, когда он сказал очень четкий диагноз – однополярность неприемлема. Нам нужно создать многополярный мир. Этим в России занимаются. И только  будучи полюсом в этом многополярном мире, мы можем обеспечить свой суверенитет. Мы не хотим спрятаться от всего мира в каком-то ковчеге, или в кладовке, но мы хотим, чтобы голос России звучал твердо, устойчиво, и навсегда.

Д. Берлин. Ну мы надеемся, что «Голос России» - во всяком случае, я сейчас имею в виду нашу компанию, - хорошо слышен на всей территории стран СНГ и Балтии, а также в Европе. И я с большим удовольствием приветствую всех наших слушателей,  а для тех, кто, может быть, подключился к нам только сейчас, я хочу напомнить, что здесь в студии кандидат философских наук, доцент кафедры политологии, первый заместитель директора Института дополнительного профессионального образования Российской Академии государственной службы при президенте России Михаил Юрьевич Мизулин. Еще раз я рада Вас приветствовать. И политолог, директор по спецпроектам Института Национальной стратегии России, главный редактор АПН «Казахстан»  Юрий Михайлович Салозубов. Итак, Михаил Юрьевич, пожалуйста, что вы можете добавить к тому, о чем мы сейчас так интересно говорили.

М. Мизулин. Вы знаете, я просто счастлив, что мы так проникновенно все это обсуждаем и глубоко. И весь вопрос состоит в том, что как это переводить от концептуального плана  в практический план. Почему – потому что, ну вот, например, Юрий Михайлович неоднократно упомянул Послание президента. И  я был в одном из экспертных клубов, где это тоже обсуждалось, ситуация фактически та же самая. То есть, мы быстро понимаем смыслы и тексты, и каждый из нас, понимая эти конструкции, в том числе, вот сегодня, например, конструкции суверенизации России   и стран СНГ, должен понимать, как это переводить в практический план. И здесь, конечно, работы непочатый край. По одной простой причине, что надо это делать достаточно стремительно, надо делать это постоянно, надо это делать с одним и тем же набором инструментов и средств. И мне кажется, что  здесь главное – это кадровые резервы и кадровый состав. Хотелось бы, конечно, знать точку зрения Юрия Михайловича. То есть, предположим, как бы нас сегодня услышали и проинтерпретировали, например, в Украине, украинские коллеги, как бы это было воспринято в Белоруссии, и как бы это было воспринято в Казахстане, то есть, все ли так элиты и других стран СНГ понимают смысл значения этой темы. И где здесь могут быть противоречия – в этих подходах. Ведь, дело все в том, что то, что  вы говорите, это действительно уникальная информация, когда мы понимаем о том, что, например, и Казахстан, и Белоруссия и многие другие страны СНГ – они не столь развернуты на другие проекты, сколько уже консолидированы в российское экономическое пространство, и, конечно же, дело нужно переводить в политическую плоскость. Если более приземлено говорить, что, конечно, если даст Бог и все состоится – на будущий год будет Всероссийское совещание, как государственный форум, объединяющий, интегрирующий, прочитывающий и понимающий по-новому Российское государство, то ведь наверняка надо, чтобы там были эксперты стран СНГ. И вот насколько они будут влюблены в идею суверенитета России. Вот Ваша точка зрения. И какие у нас тут могут быть сложности?

Ю. Салозубов. Вот отвечаю на вопрос – как реализовать. Я сделал для себя выбор. Давно уже, десятилетие я занимаюсь Казахстаном. Потому что два аргумента – это главный геостратегический партнер, и, если мы обеспечим связку Астана – Москва, то этот проект на 70% будет реализован. Нужно выбрать самую главную цель и ее тщательно придерживаться. Быть живым мостом – налаживать взаимоотношения экспертов, чтобы было одинаковое понимание целей, задач, инструментов, которые мы используем. В Казахстане – уверяю – это есть. И там есть – это главное второе, почему я выбрал Казахстан – там есть политик, философ, президент Назарбаев, который готов, в отличие от многих свои коллег, пойти на эти интеграционные шаги. Во многих вопросах он является самым большим, интеграционным мотором на всем постсоветском содружестве.

М. Мизулин. Хорошо, а Украина?

Ю. Салозубов. Если мы начнем с интеграции 70-ти % потенциала, то Украина …

М. Мизулин. Учитывая сумму России, Казахстана и Белоруссии…

Ю. Салозубов. Да. То Украина неизбежно будет участвовать – просто территориально – в приграничных вещах. Мы передоложили сразу очень большой формат – формат Большой Четверки, или формат Единого Экономического пространства – ЕЭП, где Украина сказал, мол, неизвестно, что еще выйдет, мы пока войдем или выйдем. Такую же ситуацию по отношению к Евразес сейчас занимает Узбекистан, - то входит, то выходит, то снова входит…То есть, колеблющийся…

М. Мизулин. А Грузия уже окончательно вышла?

Ю. Салозубов. Грузия подала документы на выход из СНГ. Это процесс будет продолжаться год, а за год мы посмотрим, что еще будет. Сейчас нет такого мгновенного краха интеграционных проектов. Надо сконцентрироваться на том, что движется, на том, что тянет. И показать, как ядро таможенного союза, в которое потенциально входят все 6 членов Евразэс, мы покажем, что вот евразийская тройка заработала. Вот прямая выгода, посмотрите, можете пощупать руками, присоединяйтесь. Вот они – преимущества. Это является ответом на вопрос.

М. Мизулин. Ну да, но в экономическом плане я понимаю…

(продолжение)

ПРОЕКТ "ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СУВЕРЕНИТЕТ РОССИИ"