ВИДЕО: Государственный суверенитет России. Выпуск 7 (продолжение)

ПРОЕКТ "ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СУВЕРЕНИТЕТ РОССИИ"

Государство. Деньги. Суверенитет

(начало)



 Д. Берлин. А кто следит за соблюдениями всех этих условий? Которые Вы так четко обозначили? Кто есть? Какой-то орган или человек?

И. Игошин. Есть много конспирологических  теорий, которые говорят о том, что есть какие-то органы мировые…

Д. Берлин. А практика какова? Я имею в виду Россию.

И. Игошин. Я бы сказал так. В целом мире на сегодняшний день экономический суверенитет определяется взаимной работой, взаимодействием, где-то борьбой, где-то взаимодействием самых разных стран. Если 90-е гады, в начале двухтысячных, очевидно давление Соединенных Штатов Америки в этом процессе, определение правил игры. Конституция мирового экономического порядка была у них. Они ставили в угол – что хорошо, что плохо. А где-то вводили войска и всерьез наказывали за нарушение этих правил. Не секрет, что все мировые войны последнего десятилетия были чисто экономическими войнами, все остальное – были просто поводы и, собственно, в нашей книге тоже отражается, что руководство Соединенных Штатов полностью признает, что никакого оружия не было в Ираке, но, тем не менее, войска зашли, держат контроль над страной. Нефтедобывающей страной. Есть свои причины для этого – экономические причины – больше никаких. Сейчас, в наступающем десятилетии, наверное, все будет определяться такой кучей-малой. Где каждая страна будет играть свою роль, у каждой страны будет больше существенно шансов формировать это общее мнение, нежели раньше. Мы видели эти попытки – они очень слабые попытки выглядят комично, с моей точки зрения, вместо Восьмерки – сделать Двадцатку, экономическую двадцатку, по крайней мере. Когда развивающие экономики приехали на Двадцатку с претензиями, но без реального плана действия, и чего они посидели – не очень понятно.

Д. Берлин. А конкретно – в России? Я прошу прощения.

И. Игошин. Но сам факт – он как бы факт на лицо. Кто отслеживает внутри России план действия по сохранению суверенитета, по логике экономического развития?

Д. Берлин. Конечно…

И. Игошин. Ну, есть власть. За это отвечает власть.

Д. Берлин. Понятно.

М. Мизулин. Но есть точка зрения экспертов, что в последнее время, ни один прогноз Минэкономразвития, все- таки, не подтвердился. Есть точка зрения, что Минэкономразвития и Минфин никак не могут договориться. Есть точка зрения, что Минфин на сегодняшний день, сосредоточив 52 процента объема власти – это данные одного из экспертов и аудиторов Счетной палаты  - он в принципе не понимаем территориями. И есть территории, которые говорят: «Да мы уже давно, - как бы,  - сами двигается». Но их очень пугает сейчас ситуация – перехода на бартер. И опять на липкое вексельное обращение, и в этом смысле – полный крах уже достигнутых устойчивых институциональных оборотов, которые были в России.

И. Игошин. Есть очевидные проблемы – это тоже вызов, которому надо соответствовать. Ни соответствия, ни понимания, людьми, которые управляют всем финансовым состоянием и финансовой политикой России, потребностям, которые есть в конкретном регионе на земле. К этому соглашению, наверное, присоединиться любой губернатор, любой мэр, но, скажем, министр финансов быстрее найдет какие-то аргументы, которые тоже будут иметь право на заслушивание и учет. О том, что, да, конечно, губернаторы, мэры, с одной стороны,  проводят свою политику, министр финансов – другую.

М. Мизулин. Совершенно верно. Но они, как бы, в этих противоречиях скрывают ту истину, о которой Диана Иосифовна спрашивает – а кто же отслеживает, кто же может сказать – кто прав? Потому что, когда участвуешь в этих жестких дискуссиях – то видишь, что ситуация очень тревожная.

И. Игошин. В России сегодня – объективно говоря – очень сильная власть. Очень сильная центральная федеральная власть. И понятно, на чьей стороне первые лица российской политики. Тот и прав. А в принципе, сегодня они на стороне Кудрина – министерство финансов. Это тоже очевидно. А плохо это – хорошо – можно дискутировать, как на уровне обыденного понимания, так и на уровне экспертного и профессионального научного мнения, но опять же, мы уйдем в достаточно длительную экскурсию , которая, может быть, будет не совсем интересна слушателям.

Д. Берлин. Нет, это конкретный ответ.

М. Мизулин. Конечно, конечно, ну а что с рублем? Все-таки, вот некоторые говорят, что, пускай, там эти дискуссии будут, эксперты – будут, но все-таки, надо рубль отпускать, и тогда устоим. Но с  меня тогда вопрос: если мы сейчас уходим, условно говоря, рублем по отношению к доллару , один к сорока, - и в этом смысле, мы тогда  сыплем и опускаем государственный суверенитет и в этом смысле – на нашу достаточно жесткую, ответственность, серьезную большую работу по тому наращиванию и суверенитета, и мощи государства. 

И. Игошин. Тут ситуация следующая – ряд экспертов, и я к ним присоединился -  в самом начале этих событий, которые стали понятны летом, в начале осени,  когда группа экспертов говорит о том, что нужно провести изменения. Рост курса в соотношении внутренних и внешних валют, учитывая новые реальности уже сейчас. И не сжигать золотовалютные резервы в печке удержания курса. Не повторять ошибку 1998 года. Тогда в 1997 у нас же были хорошие золотовалютные резервы. И в начале 97-го можно было не допустить 98-ой. И с чем мы пришли к 98-му? Не оценили свои правильно силы, не просчитали длины новых тенденций экономических развитий. И помню 98-ой, и целый ряд людей, говорю о том, что нужно, уже сейчас поставить 40 рублей за доллар, резко повысит пенсии, резко, например, в два раза, все социальные выплаты, что в известной степени, сейчас происходит, Вы видите – мы сегодня проиндексировали пенсии на будущий год  более чем на 37%. Пособие по безработице до 5 тысяч доведено. Эти решения принимаются. Тоже надо раскачивать, в том числе, и через увеличения, реальные увеличения выплаты. Если раньше мы не могли это делать, потому что Минфин говорил о том, что будет инфляция, сейчас фактор инфляции отошел на дальний план, и мы добиваемся, чтобы эти решения добивались. Сейчас большая угроза – это остановление экономического развития. Существенное снижение покупательного спроса. И более того, факторы, внутренние факторы – это макроэкономическая, они перестали внутри себя взаимодействовать, часы сломались. Условно, можно накачивать, давать людям деньги, и давать в десятки раз больше, чем вчера, но давить на рычажок инфляции  не будут. Рычажки больше не действуют. Система сломалась. Другое дело, когда система включится – мы ее снова наладим. Это новейшая денежная масса пойдет – и будет инфляция. Но это все в будущем – важно сохранить экономику. И здесь был а идея в чем – что если мы накачиваем экономику деньгами через увеличение социальных выплат пенсий и так далее, и так далее, и так далее. Мы должны сделать так, чтобы деньги не ушли за границу. Чтоб покупались не импортная продукция, а отечественная. Чтоб поддерживать именно наше производство.  Которое выпало из внешнего спроса. Значит? Что это? То, что в 1998 году сделали – внешние изменения. В то же самое время, есть угроза – если идти по этому пути,  он достаточно очевиден, с одной стороны, а нельзя идти по этому пути резко. Почему, потому что во многом выходит защита от импорта приведет к чему – естественно, к снижению импорта. Значит, нужно понимать, что если мы защитимся от импорта на какое-то время – чего-то у нас не будет. К чему мы привыкли. Отчего-то можно отказаться – ну, скажем, по продовольствию мы завозим почти 50%. И вот в этом отношении, мы до сих пор не восстановили своего суверенитета.

М. Мизулин. Особенно такие мегаполисы, как Москва.

И. Игошин. В этом отношении,  абсолютно не восстановили свои суверенитеты за двухтысячные годы. То, что было потеряно в 90-х, да, мы эту планочку внутреннего производства повысили, но еще пока недостаточно. Если резко изменить курс – рубля к иностранным валютам может возникнуть ситуация, что будет недостаток импортного продовольствия, которое еще не замещено внутренним производством.  Поэтому был выбран путь сбалансированного, очень постепенного роста, этого соотношения с контролем того, чтобы  выпадающие импортные поставки, которые становятся невыгодными, реально замещались внутренним производством. Вместе с ростом этого курса , он будет очень постепенным, я думаю, что это продолжится примерно в таком же темпе, как сейчас и дальше и в следующем году мы будем видеть больше – выгоду производить здесь, но не будет резких дерганий. Вот та политика, которая выбрана, я считаю, что это пожалуй единственная, возможная здравая политика, которая сегодня была возможна . Она будет стоить нам – условно – 100 миллиардов долларов потерянных золотовалютных резервов. Но, за эти 100 миллиардов мы покупаем внутренне спокойствие. Мы просто не успели к этому – в известной степени – подготовиться. Еще несколько лет – я думаю, что мы готовы были бы уже к такому сценарию без постепенного перехода.

Д. Берлин. Убедительно. Я хочу напомнить нашим слушателям, что сегодня у нас в гостях Игорь Николаевич Игошин - депутат Государственной Думы России, заместитель председателя Комитета по науке и наукоемким технологиям, кандидат экономических наук, автор книги «Геоэкономика и экономический суверенитет» и Михаил Юрьевич Мизулин - кандидат философских наук, доцент кафедры политологии, первый заместитель директора Института дополнительного профессионального образования Российской Академии государственной службы при президенте Российской Федерации.  У меня такой вопрос, если можно, ну, не секрет, что есть экономисты – ваша точка зрения – есть экономисты, которые предлагают абсолютно безоглядно и повсеместно использовать международный опыт. В сложившейся ситуации. Как Вы считаете, может быть, в этом есть какая-то угроза? Государственному суверенитету?

И. Игошин. Международный опыт очень противоречивый.

Д. Берлин. Да. Вот развейте, пожалуйста.

И. Игошин. В нем есть все аспекты, есть очень эффективный международный опыт. Опять, очень эффективный – может, я преувеличил. Мы посмотрим, насколько он будет эффективным. Но есть опыт нашего соседа, который, в известной степени, находится в более выгодных, но сравнимых с нами условиях.

Д. Берлин. Кто это? Назовите!

И. Игошин. Китай. Который сегодня столкнулся с резким понижением объема своего экспорта. А покупок развитыми странами своей продукции в силу рецессии, которая наступила в этих развитых странах или наступает. Что делать? Собственно, вся экономика Китая была настроена на это производство. Я еще раз говорю, что у них более выгодная ситуация – они производят конечный продукт. Им не нужно достраивать цепочку, это конечный продукт.  Что они сделали? Они внесли программу, увеличения объема личного потребления среднестатистического китайца в два раза. За несколько лет. А как это делать через увеличение выплат? Увеличение цены труда, увеличение социальных выплат, там очень мало социальных программ, мы, по сравнению с Китаем, суперсоциальное государство. Там, скажем, пенсий – вообще нет. Потому что, как яркий пример – нет понимания, что такое пенсионная система. Работаешь, вот деньги зарабатываешь…

М. Мизулин. Ну и потом там уровень оплаты труда, предположим, я последние данные смотрел, берем мы машиниста в московском метро – это порядка 50 тысяч рублей, ну, условно говоря, это две тысячи долларов. А в Китае, В Пекине он 50 долларов получает и радуется. И в этом смысле это много, но, с точки зрения…

Д. Берлин. Может все дешевле?

И. Игошин. Но все-таки, там рынок потребления  в 800 миллионов человек оценивается. Надо понимать ситуацию. Эти 800 миллионов человек будут потреблять гораздо больше, согласно решениям, которые приняла коммунистическая партия Китая. Как известно, если она решение принимает, она добивается результатов. Эту программу не приняли. А не приняли ее почему – потому что они хотят построить социальное государство Китай, наверное, все-таки, было немножко другое.   В первую очередь, сохранение экономического суверенитета Китая. Сохранение объема производства.  Которое есть в Китае. Нет внешнего спроса? Ладно, будет внутреннее, сказали они. Потом придете, попросите у нас хлебушка в голодный год. Удастся это им или нет? Мы видим – переходный период в любом случае будет, более длительный, им легче, чем нам обеспечить целевое использование социальных выплат. У нас – это серьезная проблема.

М. Мизулин. А в этой связи, Игорь Николаевич, Ваши данные – все-таки падает объем промышленного производства? Или нет? По Китаю.

И. Игошин. Ну, мы сегодня видели показатели по Китаю, я сейчас боюсь с цифрами напутать – очень сильно упал и импорт и экспорт. Соответственно, к экспорту очень сильно привязано внутреннее производство. Какое-то время они могут работать на склады, но объем складского хранения ограничен. Ну это та же самая история, что и у нас. Пока рано оценивать – заводы, пока еще работают. Но в Китае в известной степени  то производство, которое работает, оно создано совсем недавно. Все-таки, Китай не был развитой страной еще 20 лет назад.

М. Мизулин. Ну, понятно, да.

И. Игошин. Соответственно, они просто столкнуться с остановкой производства. 

М. Мизулин. Да, есть, как бы, такая экспертная точка зрения, что надо делать мониторинг китайской ситуации очень внимательный, и если Китай падает на уровень 3-4% роста, все-таки, то это очень страшно. А если они находятся на уровне 5-7%, то это ничего страшного нет. В этой связи, мне кажется, Вы абсолютно правильно сказали, что где-то, видимо, мы нащупаем, Диана Иосифовна, ситуацию, что государственный суверенитет где-то будет удерживаться на совместной границе России и Китая. В противостояние другим институтам, которые, в общем-то, привели ситуацию к такому, действительно, катастрофическому положению. Потому что, ведь многие сегодня не понимают такую простую вещь, что, например, для России – пару-тройку лет назад началась такая дискотека, и многие ее продолжают, а свет-то уже выключен.

И. Игошин. Нет, ну хорошо, когда нам не нужно внешних факторов для продолжения… Ну, пора понять-то уже, что свет-то выключают…

М. Мизулин. Знаете, есть такой анекдот, я не хочу здесь никого обидеть, я прочитал его в английском экономическом журнале. Американец приехал в Лондон, (люди сами над собой подшучивают, понятно, поэтому здесь надо воспринимать с иронией, а не какой-то злой юмор) и говорит: «Ой, какое у вас туту все маленькое! А вот этот дом в Америке был бы ну раз в 10 больше». Ему говорят: «Мы не сомневаемся, это ведь дурдом!».

Д. Берлин. Ну, понятно. Вы знаете, я когда Вам задавала вопрос, относительно экономистов, которые предлагают придерживаться зарубежного опыта, я почему-то меньше всего думала о Китае. Меня больше тут интересовал ответ на вопрос - не несет ли такой  подход в себе какую-то потенциальную угрозу государственному суверенитету?

М. Мизулин. Нет, ну опыт людей нужно смотреть. Бог с ним с Китаем  -  в Германии к дополнительным программам, которые есть, в декабре месяце выплачивают малообеспеченным семьям, рабочим на производстве по 500 евро – целевого использования – на отеческие германские товары. Просто государство раздает деньги – идите в магазин, покупайте германское. Ведь экономики более или менее схожи. Не нужно пытаться изобрести велосипед, нужно просто посмотреть, что делают соседи, и решение само по себе придет.

Д. Берлин. Ну, все-таки, нужно, да? Имеет смысл смотреть? И взять лучшее, то, что нам…

И. Игошин. Конечно. Объективно мир более открыт/, мы понимаем, что у каждой страны свои интересы и больше всего их отстаивают те страны, которые трубят о мировом либеральном экономическом порядке -  именно они больше всего защищают свои рынки.  Надо понимать, что в мировых экономических отношениях очень много цинизма и очень много эвфемизма – когда говорится одно, а думается  – другое. Но, учитывая все эти факторы, зная свои интересы, нужно уметь брать чужой опыт на вооружение. Тем более, что те экономики, более старые, с большим опытом, накопленным внутри системы.

М. Мизулин. Ну,  вот говоря об интересах, я думаю, то Игорь Николаевич абсолютно прав, когда, собственно, совершенно понятно нам становится, что наш интерес в подстраивании  полного цикла производства. Всех цепочек, другое дело, что проблем-то тут немного. Почему – потому что мы знаем, что из 8 миллионов юридических лиц, работающих как в промышленности, так и в сфере услуг, эффективных не более трех-четырех тысяч. То есть, у нас очень сильные, сильные игроки, и очень много слабых, слабых неигроков. И вот здесь вот, когда мы выстраиваем эту цепочку, то – вот Ваша точка зрения  - не окажется ли так, что дисбаланс мы не ликвидируем, прежде всего, прежде всего, социальные дисбалансы. Связанные с тем, что, ну, предположим, сейчас уже Москва ощущает колоссальное увольнение «белых воротничков», а периферия – я не хочу опять таки никого обидеть - будет ощущать колоссальное увольнение «синих воротничков». И как вот эту логику, сопряженную с отстаиванием цепочки, и вот этим социальным фактором занятости регулировать? Потому что Вы абсолютно правильно говорите, например, я знаю, что именно в сельском хозяйстве очень эффективно правительство ведет сейчас аграрную политику, и мощно регулирует, в том числе, и банковские, и финансовые процессы, связанные с продолжающимися инвестициями.

И. Игошин. Там коррупции тоже хватает.

М. Мизулин. Ну, да.

И. Игошин. Если эффективность управления была бы по-настоящему высокой, и результат был бы существенно лучше. Здесь мы просто говорим о том, что  в сельском хозяйстве баланс усилий все-таки привел к какому-то результату.

М. Мизулин. Ну, да. Это очень убедительный пример, я согласен.

И. Игошин. Но, при этом мы знаем, что деньги, которые идут через систему «Россельхозбанка», или других банков, какие-то региональные программы, их эффективность всегда относительна. В силу  системы сложившихся отношений, в силу коррупции, в силу ряда других факторов. Система дает коэффициент полезного действия явно не 100%, и даже, может, не 50.

М. Мизулин. В этом смысле, усилия президента в сторону создания  фактически нового проекта, как антикоррупционный, это, конечно, мощная поддержка.  В сторону реальной суверенизации.

И. Игошин. Намерения президента очень правильные. Российская история говорит о том, что в этой сфере, даже, когда у правителя были правильные намерения, они, к сожалению, не реализовывались в полной мере. Известное выражение Николая II о том, что Россией правит не царь, Россией правит столоначальник.

М. Мизулин. Есть еще Мережковский, который говорил «Правит Николай Угодник». Тут мы можем долго это обсуждать…

Д. Берлин. Ну, все равно – не царь.

М. Мизулин. НУ, президентская власть, все-таки, вещь другая…

И. Игошин. Поэтому от эффективности этих усилий – они нужны, эти усилия. Но, как мы знаем, каждое сокращение госаппарата заканчивается его 50-ти процентным увеличением.

М. Мизулин. А как, кстати говоря, Вы объясните, что идет в этой сложнейшей экономической ситуации сокращение численности прапорщиков, закрытие УБОПов, реорганизация налоговой инспекции, как-то параллельно…

И. Игошин. Я ничего не могу прокомментировать, я не понимаю что происходит. Я далек от понимания того, что сейчас происходит в МВД, но я вижу вот по моей Кировской области, те люди, которых УБОП беспокоил, сейчас очень сильно радуется. И приписывают даже где-то себе подобного рода действия. Но здесь мы опять же можем только догадками мучиться, по сокращению военных Путин на прямой линии дал достаточно четкий  ответ – сокращаться действующие люди не будут. Будут сокращаться пустые ставки, будут сокращаться ставки по выслуге лет, с переводом на пенсию. Соответственно, определенные институты внутри армейской системы сами постепенно сойдут на нет. Но функционал, пока человек служит – он будет выполняться. И переходный период будет достаточно длительным. Я думаю, что в этих условиях, в которых мы существуем сегодня, такой взвешенный подход и балансировка по желанию министерства Обороны (понятное мышление, они, в принципе, делают свою работу) и социальной ситуации в стране и общественных потребностей. Вот балансировка нахождения компромиссного решения – оно здесь, наверное, выглядит верно, и очень правильно.

Д. Берлин. Вот Вы заговорили о высшей власти. Вопрос в связи с этим, как бы, в продолжение темы. Как Вы считаете, программные документы органов государственно власти – концепции, доктрины, стратегии в сфере регулирования финансового рынка и его элементов. Учитывается ли в них интересы государственного суверенитета? Ну, и, может быть, проблемы обеспечивания его. 

И. Игошин. Программные концепции – их у нас не так много. И не одна из них по настоящему не закончена. И того, что я видел.

М. Мизулин. Есть мнение, что к февралю все их приостановят на высоком уровне…

Д. Берлин. Так, ну хорошо…

И. Игошин. Для того, чтобы определиться в некоторых стратегических точках, а потом если концепции с этими точками совпадают, их привести в действие. Но в теории вопроса, конечно, да.

Д. Берлин. Конечно «да», да?

И. Игошин. Какой госчиновник будет работать, не учитывая интересы стратегического развития? Стратегические интересы страны, на которую он работает? Быть такого в теории вопроса – не может.

И. Игошин. Конечно, да. И желательно, чтобы и в практике этого не было.

Д. Берлин. Вы знаете, у нас остается очень мало времени… Я позволю себе задать Вам вопрос – знаете, он очень простой – но на устах многих, многих людей. Говорят – деньги – это зло. Справедлива ли эта житейская мудрость с точки зрения государственного суверенитета?

И. Игошин. Известно высказывание Черчилля о том, что демократия очень плохая форма правления, просто другой – лучше – никто не придумал. Это экономическая форма жизни людей  и другой еще никто не придумал. Она очень плохая. Она несет в себе кучу побочных эффектов и проблем. Наверное, все проблемы в голове. Просто другого человека еще никто не придумал.

М. Мизулин. Но вообще, вопрос совершенно замечательный, мне кажется, что сейчас выиграет ситуацию тот, кто это придумает! Вообще, сейчас выиграет ситуацию тот, кто будет с новыми проектами. Почему – потому что время писать новые проекты, потому что старые схемы и старые формы организации, и например, старые государственных схемы, конечно, и в том числе, обеспечение суверенитета – она не срабатывают. Что касается денег – да, они, конечно, абсолютно противоположны, в целом служению государственности и суверенитету. И оторвать вообще мышлении, и практику, особенно, государственной службы, от этого, так скажем, меркантильно денежного процесса – это центральная задача. Если мы ее сейчас вытащим, вытянем, сделаем ее – как действительная государственная практика, то, тем самым, мне кажется, мы обеспечим суверенное устойчивое развитие России.

Д. Берлин. Давайте на это надеяться? Да?

И. Игошин. В любом случае, я думаю, что развитие, создание новой концепции экономики, как в России, так и в мире – нового капитализма, будет основана больше на производстве, меньше на финансовых от него производных. Это уже достаточно очевидно.  И, соответственно, роль денег в жизни будет несколько меньше.

Д. Берлин. Дай Бог, это очень здорово. Вот такая тема была у нас сегодня «Государство. Деньги. Суверенитет». И сегодня нашими гостями были кандидат философских наук, доцент кафедры политологии, первый заместитель директора Института дополнительного профессионального образования Российской Академии государственной службы при президенте Российской Федерации Михаил Юрьевич Мизулин, спасибо, Михаил Юрьевич!

М. Мизулин. Спасибо Вам, Диана Иосифовна.

Д. Берлин. И депутат Государственной Думы России, заместитель председателя Комитета по науке и наукоемким технологиям, кандидат экономических наук, автор книги «Геоэкономика и экономический суверенитет» - если где-то Вы можете приобрести эту книгу – почитайте, наверное, это будет интересно - Игорь Николаевич Игошин. Спасибо Вам, Игорь Николаевич. Спасибо всем, мы встречаемся ровно через неделю.

ПРОЕКТ "ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СУВЕРЕНИТЕТ РОССИИ"