ВИДЕО: Государственный суверенитет России. Выпуск 9

Государственный суверенитет и международная программа помощи государству

Этьен Клайе,
глава отдела Управления Программой сотрудничества Европейского Союза и России

Игорь Пелличчиари,
профессор, университет Саленто (Италия);

Александр Николаевич Дронь,
переводчик

Ведущие – Диана Берлин, Михаил Мизулин

(запись – декабрь 2008)

Д. Берлин. Дорогие друзья, уважаемые слушатели, я рада приветствовать Вас на волнах радиокомпании «Голос России» У микрофона Диана Берлин. Мы продолжаем наш  цикл «Государственный суверенитет». Сегодня у нас очень интересная программа, потому что очень интересные гости.  И я сразу же  с удовольствием Вам их представляю: глава отдела управления программ и сотрудничества Европейского союза и России Этьен Клайе. Добрый вечер!

Э. Клайе. Спасибо, рад возможности участвовать в передаче.

Д. Берлин. Профессор, университет Саленто,  Италия,  город Лечче Игорь Пелличчиари.  Кандидат философских наук, доцент кафедры политологии, первый заместитель директора Института дополнительного профессионального образования Российской Академии государственной службы при президенте России Михаил Юрьевич Мизулин. Я хочу еще раз Вам напомнить, дорогие друзья, а для наших слушателей, может быть, это будет новая информация, Михаил Юрьевич Мизулин является автором нашего проекта и моим соведущим. И помогает нам в сегодняшнем  нашем разговоре Александр Николаевич Дронь. Спасибо.  Я заранее благодарю Вас, Александр Николаевич. Итак, мы начинаем. Если Вы не возражаете – мне бы хотелось произнести слова эпиграфа к нашей сегодняшней встрече. Если Вы позволите. Как государства контролируют друг друга на международном уровне? И есть ли опасность этого контроля, относительно государственного суверенитета. Вы не возражаете  против такой сути нашего разговора, нет возражений?

Э. Клайе. Я бы сказал, что использование слова «контроль» - немного оно имеет негативные, отрицательные ассоциации. Лучше говорить о сотрудничестве, мне кажется. То есть, каким образом государства взаимодействуют друг с другом.

Д. Берлин. Принимается полностью, вот для того мы здесь все вместе, чтобы выработать что-то одно единое. Тогда у меня вопрос ко всем нашим гостям – Михаил Юрьевич, можно, да?

М. Мизулин. Конечно, конечно.

Д. Берлин. Совместимы ли понятия «суверенное независимое государство» и «программа международной помощи»?

Э. Клайе. Конечно, абсолютно, с моей точки зрения.  Например, наше сотрудничество между Европейским союзом и Россией основано на идее стратегического партнерства. И мы считаем, поскольку мы соседи, и у нас есть общие интересы, общие ценности, мы являемся независимыми государствами, у нас много общего. Мы можем создать многое с энергетических проектов, программ на основе, опять же, общих интересов, и общих целей. Да, есть международные юридические соглашения, у нас есть подписанное соглашение о сотрудничестве и партнерстве, сейчас мы проводим переговоры по новым соглашениям.  У нас есть общность  интересов с обеих сторон, Россия заинтересована и проявляет интерес к Европейскому Союзу, и есть много различных причин – это важный рынок. Потому что Европа продолжает играть важную роль на мировой сцене, и мы в Европейском союзе рассматриваем Россию,  как очень важного соседа, это третий у нас – самый крупный торговый партнер после США и Китая, мы также заинтересованы в поставках энергии,  и мы заинтересованы в сотрудничестве во многих областях – экологии, правосудия, и важно поддержание геополитической стабильности в регионе. Если модно так сказать, чтобы задать некоторый контекст. В 2003 году в Санкт-Петербурге мы согласовали такой общий подход в отношении четырех общих пространств. Ну, понятно, первое – это экономическое пространство,  это легко объяснимо и понятно – мы торговые партнеры, и у нас есть интерес в создании общего экономического пространства, чтобы можно было осуществлять свободную  торговлю. Как я уже сказал – четыре. Второе общее пространство – в области свобод, правосудия, и прав человека. Третье – общее пространство – это внешняя безопасность. И четвертое – это пространство в области исследований, культуры и образования. Так что это темы, как сейчас принято говорить, из области мягкой политики и жесткой. Так что есть интерес, который стимулирует, способствует совместной работе.

М. Мизулин. Господин Этьен, вопрос Дианы не случаен! У нас есть политологи, которые говорят, что «если начинается международное сотрудничество, значит, мы точно знаем, что его результатом будет потеря суверенитета российского государства». Есть политики, которые говорят «если Вы хотите устраивать сотрудничество в области правосудия, то Вы что, хотите нам навязывать судей, которые нас еще потом судить будут?»

Д. Берлин. Можно я продолжу? В то время, как европейские государство отказываются порой от части государственного суверенитета, в пользу решения каких-то гуманитарных вопросов,  налоговой, таможенной полиции.

Э. Клайе. Свобода не является чем-то абсолютным – на уровне личности или на уровне государства. Нет абсолютных форм свободы. У каждого государства есть основания и причины сотрудничества с другими государствами. И даже самые мощные государства – они поняли, что надо сотрудничать с другими государствами. Если это требует заключения соглашений друг с другом между государствами, я могу согласиться, что есть туту аспект, затрагивающий суверенитет, но, когда Вы заключаете соглашение по тому вопросу, получается, Вы проецируете свой суверенитет в другую часть земного шара. И тот факт, что мы сотрудничаем с Россией,  не означает, что Россия должна рассматривать, что затрагивается ее суверенитет. Даже в противоположность я могу сказать, что   если Россия экспортирует энергоресурсы в Европу, это все делается на основе соглашений. Это создает существенный доход – доход приносит России и делает Россию более вильной в международном плане.

М. Мизулин. Да, это так, но на уровне, например, европейского сознания, может быть, я не прав, есть страх перед Газпромом…

Э. Клайе. Газпрома? Совсем нет, конечно. Мы осознаем, как Европейский союз, что мы достаточно уязвимы, что касается энергетических ресурсов – у нас ресурсов не очень много. У нас есть немножко нефти в Северном море, немного природного газа в Норвегии, и, может быть, какие-то ресурсы в других местах, но, в целом, европейский континент – практически доступа к собственным ресурсам энергетическим. Вот почему мы делаем такой акцент на энегроэффективности, на энергосбережениях и ядерной энергетики и, конечно, безопасности ядерной энергетики.  И энергетика – важный источник энергии, если она производится в условиях безопасности. Мы не боимся Газпрома, но мы ощущаем свою уязвимость не только в отношении Газпрома, в отношении, скажем, стран Персидского залива, арабских стран, которые тоже являются поставщиками энергоресурсов в Европу.

Д. Берлин. Спасибо. Игорь – Ваша точка зрения.

И. Пелличчиари. Сейчас, когда отмечается годовщина принятия Конституции, это очень интересный вопрос Вы поднимаете. Мы видим сейчас в глобальном плане, что торжествует модель конституционная, демократическая модель конституционного устройства. И либерально-демократическая – это не просто такая теоретическая модель, это  есть некий результат человеческого развития. И что привело к слиянию либеральной и демократической идеологии в виде государства. И более или менее все государства организованы сходным образом в том смысле, что пользуются не одинаковыми, но сходными инструментами. Либерально -демократическое государство, если посмотреть на международные измерения, в историческом плане всегда имелось у него два способа установления и организации международных сношений и отношений. И в 19 веке в теории государства в Германии – это было концептуально, очень четко и хорошо выражено. Согласно этой теории, главными и единственными, практически, инструментами внешних отношений государств является либо торговля, либо война. А в последние 50 лет, после Второй мировой войны, международное сотрудничество и содействие – оно становится инструментом настойки вот этих инструментов. Я выражаю только личную свою точку зрения. Это некий инструмент, это лучше, чем  война. Инструмент согласования – на самом деле – различных субъектов. Иногда, на самом деле, мы удивляемся. Поскольку информация, которая существует по поводу вот такого сотрудничества и содействия, оно, как правило, ограничивается  и делает акцент на тех ценностях, которые являются символом этого сотрудничества и содействия, а в меньшей степени, в этой информации, которая доступна общественности, представлена суть этого сотрудничества и содействия. Здесь, на самом деле, не  ставится под сомнение суверенитет. Если так формулировать. То есть тут не угроза суверенитету, а некая  проблема, что ли, для суверенитета. На самом деле, каким бы крайне высоким, окончательным уровнем, на котором принимается решение о принятии этого международного содействия, являются министры и министерства иностранных дл, внутренних дел. Я никак не оцениваю это – ни как хорошее, ни как плохое. Я вижу это как объективный факт исторического развития.

Э. Клайе. Согласен с Вами, но хочу кое-что поправить. Тут у меня есть в отношении  о содействии иностранном – так, как я услышал от Вас, получается одна, вроде бы как, превосходит другую. И, как бы, та страна, которая выше той, которая ниже, они ей оказывает содействие. Я так услышал. Могут быть ситуации, например, в Африке, может быть такое. Но, конечно, если мы говорим об отношениях ЕС и России, - это не такого рода отношения, наоборот бы я сказал, то есть, я бы хотел скорей говорить о сотрудничестве между равными партнерами. А не то, чтобы отношения между одним партнером и другим, когда мы, как бы,  превосходим другого партнера, который выступает. Мы говорим о партнере и партнерстве, потому что у нас есть общие взаимные интересы. И для нас – это, так сказать, фундамент наших отношений.

Д. Берлин. А вот скажите, пожалуйста, такой вопрос, если можно, Лиссабонский договор -  который заменил единую Конституцию, он тоже находит даже непримиримых противников? Ну, известным противником этого договора является Вацлав Клаус.

Э. Клайе. Конечно, есть разные мнения внутри, в отношении процесса создания более тесного  союза. Помните, первая статья договора? «Мы будем стремиться  к все более и более тесному союзу. Но с самого начала были противники этого. И многие критики говорят, что это невозможно долгосрочно. И мы слышали это в отношении валюты новой – евро. Что она долго не продержится. Что она не будет сильной валютой. Я думаю, что здесь точка зрения критиков оказалась ошибочной, как выяснилось, союз, с одной стороны выжил, а с другой стороны мы видим чрезвычайно успешное развитие ЕС. И если посмотреть сейчас на историю существования Европейского союза, и сравнить с тем, как обстояли дела, скажем 500 лет назад, 500 лет существования Европы, мы увидим, что Европейский союз – это очень успешная инициатива и начинание. Что предшествовало этому? Разрушительная война, очень разрушительная и для России, и этого больше нельзя позволить. И мы стали создавать и разрабатывать общую политику. Например, по углю и стали, для начала. А потом перешли к общей политике в области сельского хозяйства, общесельской политики, и так далее. И последнее, это валютная монетарная общая политика – создание европейской валюты – евро. Является как раз неким символом вот этой общей монетарной валютной политики. А сейчас мы в процессе создания общей области внешней политики. И, как профессор Пелличчиари сказал, что это затрагивает саму сердцевину суверенитета. Поскольку, это внешняя политика. Поскольку, это касается роли силы в мире. В обществе есть различные слои, группы, которые по – разному смотрят на эти вещи. Мы надеемся, конечно, что это процесс – он будет продолжаться, так сказать, объединение, все более тесного сближения. Сейчас у нас 27 стран, процесс расширения будет продолжаться, и другие есть кандидаты на вступление, и главное, что мы должны обеспечить – это продолжение функционирования Европейского союза. И Лиссабонский договор призван, как раз, способствовать большей интеграции  Европейского союза, сделать его, что ли, более оптимальным механизмом.

Д. Берлин. Мне кажется, мы убедили Вацлава Клауса.

М. Мизулин. Но возникают новые вопросы. Если отталкиваться от точки зрения профессора Пелличчиари, что новое сотрудничество – это новая динамичная игра, ну и различных институтов, факторов, то я согласен, конечно, что здесь ключевая роль принадлежит министерству иностранных дел, гибкость и подходы которых осуществляются, ну, предположим, Россией во внешней политике.  Но известно, что в июле этого года Россия утвердила новую внешнеполитическую доктрину, и она базируется на нединамичных, а на канонических императивах. Например, одним из ключевых факторов является фактор религиозный. И жесткое позиционирование предположим, институтов Вооруженных сил. И как вот тут в этой ситуации Вы понимаете возможна динамическая игра? Потому что любая динамика, которую Вы будете предлагать, она будет означать по – либо военному, либо по религиозному основанию потерю суверенитета. Нам сразу скажут: «Да, не православный, всё это возрождение старой доктрины «Европа до Урала»». Вот и привет. Или сегодня, как председатель конституционного суда, так же, как и председатель конституционного суда Германии выступали в Кремле российский председатель конституционного суда говорит: «Это ужас что! У нас скоро Сибирь уйдет».

И. Пелличчиари. Опять же я хочу оговориться  еще раз, я в личном качестве сейчас выступаю, выражаю сугубо личную точку зрения, и только. У нас была дискуссия, она продолжается, на самом деле, она постоянная. Как убедить Россию, чтобы у России была собственная программа международного сотрудничества?  Которая была бы ориентирована, в основном, на те страны этого региона, где Россия, так сказать, рассматривает себя, как некую, так сказать, превосходящую силу, что ли. На самом деле, здесь некоторые риторические фигуры,   они могут нанести больший ущерб, по сравнению, скажем, с четко сформулированной позицией. Ну, помимо исторической традиции российской дипломатии, которую мы знаем, есть новая. Да, на самом деле, не только в России, и вот, скажем, религиозные факторы являются объектом обсуждения, дискуссии продолжаются в Европе, по поводу указания христианских корней европейских цивилизаций, в Италии, на самом деле, есть свои трудности в восприятии такой точки зрения. Другие страны более легко это воспринимают. На самом деле, новые формы вот таких отношений сотрудничества, в том числе, на двусторонней основе, они  не отменяют традиционных, так сказать, форм, дипломатии. Интересно было бы, если бы Россия использовала бы, как раз, развитие институтов – государственных и общественных – в соседних с Россией странах. Так сказать, как добавление к своей традиционной политики. С участием интеллектуалов российских, российской интеллигенции, представителем которой является профессор Мизулин. Иногда меня итальянские коллеги спрашивают: «Как это Вы там работаете в России?» Я отвечаю всегда: «Моя роль – это только координация работы российских экспертов». И мой вопрос, как раз, состоит в том, что  каким образом, вот этот опыт, который имеется у российских экспертов, специалистов, сделать доступным тем лицам, принимающим решения в области внешней политики?

Д. Берлин. У Вас много удач – в Вашей деятельности.

М. Мизулин. Но вопрос – очень серьезный. Почему- потому что есть проблемы сегодня вообще, включения экспертной точки зрения, в процессы и механизмы принятия властных и политических решений. Это серьезная проблема. А отсюда и разработка программ сотрудничества и взаимного дела.

И. Пелличчиари. Я работал в нескольких программах международного сотрудничества и иногда парадоксальным образом, и даже, может быть, очень часто,  программы международного и экономического сотрудничества, является, порой, единственной возможностью предъявления имеющегося российского опыта и знаний, экспертных знаний государственным институтам Российской Федерации.

М. Мизулин. Абсолютно верно. Вы мне напомнили простую ситуацию, когда у нас был большой проект со шведскими экспертами в области социальных практик. И я готовил их визит в следственный изолятор, и в одном из субъектов покрасили стены, заборы, побрили бороды, и так далее, то есть, люди готовились к встрече экспертов действительно очень серьезно. И это просто пример, который говорит, что действительно, через эти программы можно многое увидеть. Совершенно в новом качестве. В новом содержании. Но вопрос, который меня интересует в связи с подготовкой Всероссийского государственного совещания, которое будет в связи с тысячелетием Ярославля в будущем году – вот российское государство – оно удержит кризис?   И нуждается ли оно в международной помощи, как государство, как организация?

И. Пелличчиари. Поскольку все молчат, я, наверное, скажу что-то. Основной вопрос, кто является инициатором той или иной деятельности, и кто оплачивает эту деятельность? Что касается повседневной жизни, я согласен с послом Клайе, в том, что определение «донор» и «получатель» является таким… патерналистским очень. Если не рассматривать доноров, как лицо, которое финансирует и является инициатором партнерской деятельности, а получатель – тот, кто принимает эту программу. Интересно то, что не только в России, но  и более или менее, и везде, мы уже вошли в другой этап. Интересы донора шире и более масштабны, чем интересы получателя. Ответ на Ваш вопрос связан даже не только и не столько с Россией, но это некое партнерство, по аналогии, скажем, с энергетическим сектором. Партнерство, в котором мы нуждаемся. Несколько тем для исследовательских работ, которые выполняют мои студенты, это конкуренция между донорами. Ну, если это благотворительная деятельность – там нет конкуренции. Ну, опять надо посмотреть на историю вопроса. Еще 100 лет назад это было бы невозможно, что международные отношения достигли сейчас такого уровня, это что-то фантастическое. Я могу понять российские страхи, но если они необоснованные, если посмотреть реально, так сказать, на то, что мы делаем. Ну, я сейчас Вас, профессор Мизулин, называю Мишей, Вы меня – называете Игорем, и мы никогда бы не перешли на такой уровень общения, если бы мы не работали вместе в совместных проектах. То есть, я больше стал россиянином, а Вы, возможно, больше европейцем.

Э. Клайе. Я сам приехал три месяца назад, как бы, я новый человек, в каком-то смысле. То есть, в каком-то смысле, я для себя обнаруживаю совершенно новые меры. Когда я слушал Вас, господин Пелличчиари, Вы говорили о международном содействии, о конкуренции между донорами, немножко мне кажется, все таки, устарели. Я думаю, что мы уже отошли от конкуренции, и сейчас уже международное сотрудничество и содействие в другом контексте. И некие подвижки уже произошли в сообществе международных доноров,  и это касается Европейского союза, Всемирного банка, других международных финансовых сфер. Это мы не о какой-то конкуренткой среде, где кто-то хочет показать, что он лучше, чем другой. Мы пытаемся совершенно иначе рассматривать это. Через страны-партнеры, и страна – партнер решает, что делать, какие реформы проводить. Сама распределяет ресурсы. И страна – партнер может чему-то научиться у тех стран, которые уже что-то делали, хотя бы для того, чтобы избежать их ошибок. Это может быть – такого общего характера заявление. Если вернуться к отношениям между ЕС и Россией – важно подчеркнуть, сколько взаимной выгоды может нести наше сотрудничество. Вот это четыре пространства, о которых  я говорил вначале. Общие пространства. Общеэкономическое пространство  предусматривает создание открытого интегрированного рынка Россия – ЕС. Общее пространство в области научных исследований, культуры и образования касается, на самом деле, узнавания больше друг о друге.  У Вас очень существенное исследовательское сообщество, исследователи европейские могут сотрудничать с российскими, и мы можем многому научиться у российских исследователей. Россия важный партнер. Сейчас действует Седьмая рамочная программа по сотрудничеству в области научных исследований, и мы развиваем культурное сотрудничество, в области культуры. Что говорить – у нас есть огромное общее интеллектуальное и культурное наследие. Мы начали совершенно новую программу сотрудничества в области культуры, несколько месяцев назад, которая предусматривает совместные проекты, в которых участвуют и деятели культуры ЕС и России.

М. Мизулин. Что касается образования, культуры – несомненно, понятно. Но, с моей, например, точки зрения, на повестке дня стоит вопрос жизнеспособности российского государства. Как института. Речь идет не о силе власти – этого достаточно, само по себе. А вот эффективная государственная структура – чтобы она также динамично развивалась в контексте сотрудничества, как организации. Динамизм государственного взаимодействия, как такового в чистом виде, возможен? На новых условиях? Ну, условно говоря, на сегодняшний день есть данные  о том, что осень консервативен российский суд. Что, например, арбитражные суды не выполняют функции поддержки рынка и бизнеса, так, как это требуют сегодняшние темпы. С другой стороны, мы знаем эффективную судебную систему в Европейском союзе. Почему не происходит динамичная интеграция судебных систем? Культура – да, искусство и литература, образование…

Д. Берлин. Даже экономика…

М. Мизулин. Экономика – да, а вот государственная интеграция? Мы не ближе, к сожалению, к идеалам европейского суда, на сегодняшний день. Европейский суд наоборот, все дальше и дальше от нас. Мы же подписали соглашение о сотрудничестве, судоустройстве с шанхайской группой государств. Мы на этой неделе отменили суд присяжных – фактически… Государственная Дума…

Д. Берлин. Частично, конечно.

М. Мизулин. Не, он называется, но по «судности»  – нет. 

Д. Берлин. Но, мы же сейчас определяем вопросы, которые нас волнуют. Одинаково волнуют – и Вас, и нас. Это, наверное, самое главное.

Э. Клайе. Конечно, Ваша задача, как специалиста в этой области… Если посмотреть, как мы реально работаем в области юстиции, правосудия, я думаю, что в интересах России и Европейского союза. И мы пытаемся, что касается вопросов правосудия и правоохранительных органов, например, одной из областей – это облегчение движения товаров и людей. Облегчение бизнеса, облегчение туризма, облегчение поездок взаимно. И в контексте нашей общей также цели – например, свободы от террористических угроз или от организованной преступности, в этой области у нас огромный общий интерес.  

И. Пелличчиари. Согласен. Не потому, что я должен следовать рекомендациям премьер-министра Италии, который сказал, что мы должны быть оптимистами, в отношении возможности, так сказать, борьбы с кризисом. И вот здесь, проведя много времени в России, я начал понимать, вот, некое такое, даже, маниакальное отношение россиян к некоторым формальным вопросам. Но, так скажем, написать текст или проект закона не большая сложность, а большая трудность как его реализовать. В качестве примера. В 90-е годы – опять-таки, это моя личная точка зрения – структура государства, она, как бы сопротивлялась влиянию, так сказать,  новых неконтролируемых элит, которых люди называют олигархами. Ну, если Вы называете государственное  управление  систему бюрократии – она огромна. Я не хочу сказать, что качество ее, так сказать, плохое, я думаю, тенденция, как раз, к улучшению. Работа государственной бюрократии. Ну, конечно, кризис свое воздействие окажет, потому что ресурсов недостаточно для всех. Чтобы ответить Вам, Михаил, такие партнерские программы работают, так сказать, меду родственными учреждениями, министерствами.  Посылаются эксперты, работники. В каком-то смысле я с Вами согласен, есть некий страх, некая боязнь. Но на самом деле, я думаю, что ситуация сегодня лучше, чем …

Д. Берлин. Мне нравится, что Игорь говорит и на русском, и на английском! Я прошу прощения, позвольте мне немного подвести итог нашей сегодняшней встрече, время идет очень быстро, и, к сожалению, наше время истекает. Но, во-первых, мне хотелось бы сказать, что мне этой встречи было мало. Очень многие вопросы мы даже не успели поднять. Но, я хочу сказать следующее – несмотря на то, что самые крайние точки зрения буду всегда, - главное, что за последние годы, очевидно, мы пошли навстречу друг другу. И пошли не маленькими шажками, а просто даже уже мы раскрываем руки для объятий. Я не преувеличиваю, я говорю свою точку зрения. И, наверное, это самое главное. И я хотела бы поблагодарить Вас за все программы сотрудничества, которые имеют колоссальное значение для нашей страны, колоссальное. Огромное Вам спасибо за это. Нас сейчас слушают, как раз те люди, которые, я надеюсь, так или иначе, касаются этих программ. Или, точнее, программы их касаются. И глядя на объединенную Европу – а Европа на сегодняшний день объединенная, Россия тоже что-то пересматривает. Потому что главная тенденция последних лет России, это объединение. Объединение по общим взглядам, по экономическим вопросам. Это говорит о том, что мы находим в друг друге плюсы, и основываемся дальше в нашей жизни, на этих плюсах. Ну а минусы будем менять со временем на плюсы. Время – самый лучший помощник в жизни любого континента, любой части земли. Огромное Вам спасибо за участие в этой программе, я хочу напомнить нашим слушателям, что сегодня у нас в гостях были Этьен Клайе - глава отдела управления программ и сотрудничества Европейского союза и России. Игорь Пелличиари профессор, университет Саленто, Италия, город Лечче. Кандидат философских наук, доцент кафедры политологии, первый заместитель директора Института дополнительного профессионального образования Российской Академии государственной службы при президенте России Михаил Юрьевич Мизулин. И особая благодарность Александру Николаевичу Дронь, при помощи которого и прошла эта встреча.