ВИДЕО: МАСТЕРА. Александра ПАХМУТОВА и Николай ДОБРОНРАВОВ

Проект "МАСТЕРА"

Александра Николаевна Пахмутова,
Николай Николаевич Добронравов

Ведущая - Диана Берлин

(август 2009)

Д. Берлин. Дорогие друзья, уважаемые слушатели, сегодня программа «Мастера». И ее герои – Александра Пахмутова и Николай Добронравов. Наши долгожданные гости. В эти дни мы отмечаем юбилей Александры Николаевны Пахмутовой. 80-летний юбилей легендарного композитора, музыканта, человека, любимого всей страной. Вопросов много. Александра Николаевна Пахмутова, Николай Николаевич, сегодня, может быть, не совсем обычная для нас с вами программа. Музыки не будет. Песен не будет. Мы будем с вами говорить. И, наверное, мне удастся задать вам те вопросы, которые я никогда вам не задавала. Александра Николаевна Пахмутова и Николай Николаевич Добронравов, здравствуйте!

А. Пахмутова. Здравствуйте, Диана Иосифовна!

Н. Добронравов. Здравствуйте!

А. Пахмутова. Здравствуйте, дорогие радиослушатели, здравствуйте!

Н. Добронравов. Здравствуйте, дорогие друзья!

Д. Берлин. Вот тот самый случай, когда, конечно, я могла сказать - народные артисты страны, лауреаты государственной премии и еще много-много званий, регалий, но вот достаточно сказать - Пахмутова и Добронравов. И люди все понимают, и в душе у каждого начинает звучать какая-то Ваша песня. Вот так сложилась судьба. Я знаю, что где Вы ни появляетесь, Вам всегда рады. Только что Вы вернулись из Беловежской пущи.

Н. Добронравов. Да…

А. Пахмутова. Да, это был юбилей, было 600 лет Беловежской пуще. Как же не поехать на такой день рождения!

Д. Берлин. Ну, конечно! Тем более Вам, когда у Вас такая великая песня, которая стала, наверное, просто гимном, да, Беловежской пущи? И не только Беловежской пущи, а Белоруссии.

А. Пахмутова. Ну, гимном, наверное, нет. Но нам приятно, что ее знают, любят, поют, там, многие.

Н. Добронравов. Поют, кстати, не только в Белоруссии, ну, естественно, и в России. Но так как Беловежская пуща находится и в Польше, то нам несколько раз звонили из Польши, говорили о том, что как они поют вот эту песню, на польском языке, значит, там, есть перевод.

Д. Берлин. Александра Николаевна, вот Ваш юбилей, Ваш день Рождения, независимо от того, юбилей это, не юбилей, каждый Ваш день рождения – празднуется от души, причем, страной. Страной – людьми самых разных возрастов. Мне посчастливилось, я встречаюсь с вами не первый раз, но вот именно сегодня Вы позвольте мне задать те вопросы, которые я вам никогда не задавала. И на которые очень бы хотела получить ответ. Скажите пожалуйста, вот как вообще удается Вам и может быть еще очень немногим людям, ну, будем говорить о Вас, – всегда, постоянно жить в ладу с самим собой? Не прогибаться под наступившие разные политические времена, может быть. Потому что Вы застали очень многое. Очень многое. Разные режимы. Но как-то так получилось, что Ваше творчество, оно всегда было Пахмутовой творчество. И принадлежало Пахмутовой. Люди это узнавали по Вашим песням. Они понимали, где они живут, в какое время они живут, независимо от того, что случилось на улице - стоит ли танк у их окна или кто-то стреляет друг в друга. Все равно, звучала песня Пахмутовой, и они понимали – мы в России. Мы в России. И слава Богу! Нам есть что петь, нам есть, что слушать. Вот, скажите, это ведь не просто. Ведь, я не хочу никого обижать, уж простите, сегодня у нас такая серьезная программа, я не хочу никого обижать, но я знаю замечательных ваших коллег, талантливейших людей и композиторов, и поэтов, которые все-таки старались шагать в ногу. Ну, я никого не осуждаю. Ни в коем случае! «Каждый выбирает для себя», - как писал Левитанский, да? Как Вам это удается? И сегодня - 2009-ый год, и я уверена, это будет 10-ый, и дай Бог, дальше много лет, Вы все равно будете оставаться человеком, который одинаково понятен и пожилому, и молодому. Скажите - как? Вот можете Вы хоть немножко приоткрыть эту тайну?

А. Пахмутова. Я как-то никогда об этом не думала. Это не делается специально. Вот сейчас я специально напишу для старушки, и специально напишу для молодого человека. Это я не знаю. Ну, прежде всего, потому что и я, и Николай Николаевич, мы очень любим… Как сказать? Сказать, что любим людей – это ничего не сказать. Все любят людей. Это очень общая фраза.

Н. Добронравов. Нет, ну, как говорится, что «он любил все человечество и ненавидел соседей по квартире».

А. Пахмутова. …и ненавидел соседей по квартире. К нему пришла мысль, но, не застав никого, ушла. Да.

Н. Добронравов. Бывает, бывает и такое, вот…

А. Пахмутова. Вы знаете, наверное, потому что, может быть, вот я никогда об этом не думала, и даже не говорила. Вот сейчас от вашего вопроса мне вдруг показалось, что песня, в общем, в музыке… это считается, ну, жанром самым… Это самая простая, самая маленькая…

Д. Берлин. А на самом деле?

А. Пахмутова. Да. Но когда говорят… вот такое понятие, как общечеловеческие ценности - о них очень много болтали, очень много болтали и очень много говорили, поэтому, мне не хочется болтать тоже. Но! Вот в песне, в этом маленьком жанре – вот там и есть, вот в этой маленькой песенке общечеловеческие ценности. Что я имею в виду? Политики могут меняться как угодно, им хочется строить капитализм – ну, стройте! Феодализм стройте, стройте, что хотите! Но никогда нельзя обидеть мать, например, это преступление всегда. При коммунизме, причем хотите. Это нельзя. Обидеть ребенка – это нельзя. Понимаете, вот, относиться очень плохо и грубо вообще к девушке, которую ты любишь, это плохо всегда. Быть равнодушным, ведь идет война, и молодому человеку не иметь желание, вот, защитить родину – это плохо всегда. Ну, все, значит, все в порядке, значит, песня жива… жива всегда.

Д. Берлин. Ну, хорошо, вот давайте конкретно. Во времена Горбачева Вы пишите о виноградной лозе.

Н. Добронравов. Да.

Д. Берлин. Песня, которую, я это очень хорошо помню, нам ее не разрешали давать в эфир. А Вы пишите эту песню.

А. Пахмутова. И будем писать!

Д. Берлин. И приносите на радио…

А. Пахмутова. А знаете, вот мне показалось, что у песни много, много миссий. Песня утешает, песня развлекает…

Н. Добронравов. Ну, у настоящей песни у большой… Песня призывает! Но я знаю, что у песни есть, вот, на мой взгляд, есть еще знаете, какая миссия? Защищать униженных и оскорбленных. И вот, в данном случае «Виноградная лоза» - да. Эта песня, она должна, должна была защитить униженных и оскорбленных.

Д. Берлин. Николай Николаевич, можете, вот буквально несколько строчек напомнить…

Н. Добронравов. «Над предгорьями Кавказа солнце доброе не светит…» Вообще-то, звучит вполне современно. «Старики вздыхают молча, / Исподлобья смотрят дети. / Вырубают виноградник, / Без вины пришла расплата, /Виноградная лоза! Ты ни в чем не виновата. / Ты дарила людям радость, / Звонко пела и смеялась, / Гибкий стан твой порубали - поле мертвое осталось. / Рубанули за мгновение, за столетье – нет возврата. / Виноградная лоза – ты ни в чем не виновата». И, вот, может, главный: «Вырубали, мы-то знаем, из поэмы песен строчки, / И кедровник вырубали, и людей поодиночке. / Ах, как лихо, ах, как просто! / Одним махом все поборем! / Бывший стих и бывший труд, / Все под корень, все под корень. / Доброта в посеве правды, только злоба – в разрушенье. / Вот, уже навеки в ссоре близ лежащие селенья. / Ах, как страшно, если руку поднимает брат на брата! / Виноградная лоза! Ты ни в чем не виновата! / Все как будто бы как прежде - / Ручейки сбегают к морю, / Только мертвые равнины, словно памятники горю. / Словно вызов нашим предкам, словно нежности утрата. / Виноградная лоза! Ты ни в чем не виновата!»

Д. Берлин. Это какой год?

А. Пахмутова. Мне страшно подумать! Как будто написана…

Д. Берлин. Представляете, сегодня?

А. Пахмутова. Это год – 93-ий, вот так, наверное.

Д. Берлин. А в 90-х годах? Когда Вы написали «Остаюсь с обманутым народом»

Н. Добронравов. Да.

Д. Берлин. Как, как это вообще?

А. Пахмутова. Нет, понимаете…

Д. Берлин. Я помню, я вздрогнула!

А. Пахмутова. Понимаете, в чем дело, песня, песня – это правда.

Н. Добронравов. Понимаешь, когда, простите, я хотел бы еще на секунду вернуться к этой песне, потому что… потому что это не только о вырубке виноградной лозы, но ведь Христос говорил: «Я есьм виноградная лоза».

А. Пахмутова. Да не так просто это.

Д. Берлин. Да…

Н. Добронравов. Все не так просто.

Д. Берлин. И на это поняли руку. Да, но вот, тем не менее, это было выражено ни в статье там газетной, ни в какой-то книге там, понимаете, в каком-то большом художественном произведении, а в песне. Ну, сколько она там, четыре с чем-то она звучала, правда?

А. Пахмутова. Да.

Д. Берлин. Вот. Я именно об этом. А потом появилась, не потом, конечно, много чего появилось, мы сегодня об этом будем говорить, но вот эта песня в блистательном исполнении Людмилы Марковны…

Н. Добронравов. Да…

Д. Берлин.«Остаюсь обманутым народом»… Как вообще, как Вы, ну, Вы дома могли сказать, что я вот, как бы, не решаюсь писать вот музыку на эти стихи.

А. Пахмутова. Нет! Прекрасные стихи! Обязательно бы написала! Но как это так!

Н. Добронравов. Ну, ты расскажи, ты расскажи, как это … случилось…

Д. Берлин. Как это вообще?

А. Пахмутова. Пришло письмо из Курска от одной женщины, которая вот пишет, написала, что вот знаете, вот такие времена вообще смутные и все…

Н. Добронравов. Я помню это письмо, оно началось с того, что вот слушала радиопередачу, услышала какие-то Ваши песни, что-то очень понравилось, что-то там меньше, всё. А в конце, вот в конце шла приписка, что, Вы знаете…

А. Пахмутова. Как хорошо, что вот в это время Вы не бросили нас и не уехали.

Н. Добронравов. У вас, говорит, наверное, вот это точно цитирую, у вас, наверное, были возможности и материальные, и всякие другие, уехать за границу. Но Вы не уехали, Вы остались. Вот спасибо вам за то, что Вы остались. Это было одно письмо, вот Александра Николаевна даже помнит, кто это был.

А. Пахмутова. Фамилия женщины – Курицына.

Д. Берлин. Откуда, не помните?

А. Пахмутова. Из Курска. Это письмо у нас есть, конечно.

Н. Добронравов. Это письмо, мы его сохранили. Но! Когда пришло еще несколько таких же писем с теми же, в общем, словами, что вот…

Д. Берлин. Как хорошо, что Вы не уехали.

Н. Добронравов. Как хорошо, что Вы не уехали. Вот видите, сколько, действительно замечательных деятелей искусства уехали. Вот спасибо Вам, что Вы не уехали. И вот когда мы поняли, что вот идет уже не одно письмо, вот тогда я написал эти стихи.

Д. Берлин. Эти стихи. Ну, Вы показали их Александре Николаевне, естественно. Дома показали, ну и что – не было? Ну, сейчас уже прошло время, Вы можете сказать – Вы как-то, ну, сразу решились?

А. Пахмутова. Сразу абсолютно!

Н. Добронравов. Абсолютно.

Д. Берлин. Или все-таки Вы друг друга уговаривали…

А. Пахмутова. Нет, сразу!

Н. Добронравов. Нет, нет…

А. Пахмутова. Вот тот самый случай, ну как это так?

Д. Берлин. А были артисты, которым Вы это показывали, и они отказывались петь? Просто – были ли? Не надо их называть.

Н. Добронравов. Нет, нет… Были…

А. Пахмутова. Может быть, потому что мы предлагали ее петь артистам, которые знали, что они будут петь.

Н. Добронравов. Нет, и больше того…

А. Пахмутова. Иосиф Кобзон даже обиделся, что это не сразу дали …

Н. Добронравов. Что не ему первому.

А. Пахмутова. Он бы спел.

Д. Берлин. Да, он бы спел, конечно.

Н. Добронравов. Да, он сказал, что его больше всех приглашали, поэтому он, так сказать, вот…

Д. Берлин. Ну, да, ну, да… Это понятно.

Н. Добронравов. Вот, это действительно, но, другое дело, что не все редакторы …

А. Пахмутова. Ну, это естественно…

Д. Берлин. Это вообще было нереально!

Н. Добронравов. И первый это сделал в передаче, тогда была передача «Абзац» …

А. Пахмутова. Борис Берман …

Н. Добронравов. Борис Берман, которого мы знаем…

Д. Берлин. Да…И Жандарёв!

А. Пахмутова. И Жандарев… Вот у них была тогда…

Н. Добронравов. Он был тогда один! У него была замечательная эта передача «Абзац». И первое интервью, которое у него было в жизни, когда он был еще студентом, ему дала Александра Николаевна. Вот это он нам напомнил, и поэтому мы не могли, так сказать, отказаться, и все… И он брал интервью, ну, годы были сами помните какие, очень тяжелые. Но мы старались тоже, так сказать, в общем, говорить то, что думаем. И в конце этого интервью, когда он все это записывал, он говорит: « А что у Вас на пюпитре, что у Вас нового? Что у Вас стоит?». А она ему отвечает: «Новая песня». «О чем песня?». Она говорит: «Эта песня о родине». Он говорит: «Опасная тема», - он сказал, Боря.

Д. Берлин. В то время, да…

Н. Добронравов. В это время, да, опасная тема. Вот я точно это помню - «Ну, пожалуйста, сыграйте!». И вот Аля, которая никогда не поет сама, здесь все- таки сделала исключение и ему…

А. Пахмутова. Один куплет я спела.

Н. Добронравов. Один куплет ему спела.

А. Пахмутова. Плохо, но спела…

Н. Добронравов. …плохо, как она считает, что она поет. Очень плохо. Вот он его записал и сказал вот что: «Спасибо, стоп, дайте мне слово, что премьера этой песни будет у меня в передаче «Абзац». Вот, когда она будет записана»…

А. Пахмутова. … Снял Гурченко…

Н. Добронравов. Да, да… И тогда вот …

Д. Берлин. И так оно и было?

Н. Добронравов. Так оно и было.

А. Пахмутова. Нет, это нужно только так, почему…

Д. Берлин. Александра Николаевна, значит, я сегодня хочу признаться Вам в одном должностном преступлении, и хочу, чтобы об этом узнали наши слушатели. Когда здесь был, в этой студии, Александр Градский, я даже тогда об этом не рассказала. Мы говорили с ним о том, как Вы отстаивали его «Как молоды мы были», его исполнение. Не было бы этого исполнения, если бы Вы тогда твердо не сказали: «Будет петь Градский!» Я это помню очень хорошо. Но сейчас я хочу сказать всем нашим слушателям, всем почитателям Саши Градского, что не было бы очень многих произведений этого композитора, теперь уже маститого, да?

Н. Добронравов. Да-а-а!

Д. Берлин. Известного и талантливого…

Н. Добронравов. Талантливым он был всегда.

Д. Берлин. Если бы не Александра Николаевна Пахмутова. Это единственный человек, фамилией которого можно было прикрыться, чтобы записывать эту музыку Александра Градского. Я хочу об этом сказать, вот, в те дни, когда мы… Это так! И я прошу прощения за то, что я пошла на это! Действительно, должностное преступление, но я Вам тогда позвонила, вот, дорогие друзья, это было. Я все-таки, решилась. Саша меня отговаривал, говоря о том, что: «Она никогда не будет ругаться! Она никогда не будет ругаться!», - произносил он. Но я говорю: «нет!». Я все-таки, я позвонила, сказала: «Александра Николаевна, я писала в наряде Вашу фамилию!» И единственное, что сказала Пахмутова: «Ну, Вы записали?». Я говорю: «Да!». «Так это же самое главное!».

Н. Добронравов. Ну, конечно!

Д. Берлин. Вот за это Вам огромное спасибо! Эти замечательные циклы на стихи Рубцовой…

Н. Добронравов. Да, да…

Д. Берлин. И все остальное. Вот. Вот это, как бы, одна из граней вот этого человека, о котором мы сегодня говорим, - Александра Николаевна Пахмутова. Теперь у меня такой вопрос. У кого Вы учились? Я не имею в виду, кто Вам преподавал, вообще. Я помню, Вы заходили в студию, и всегда проверка звука, микрофон, Вы говорили: «Моцарт, Моцарт, Моцарт». Вот я помню это. Помню, как Вы это восклицали. Вообще, у кого Вы учились, кто эти люди, кто для Вас является Мастерами?

А. Пахмутова. Вы знаете, это нужно рассказывать, наверное, долго, потому что это просто свалилось неслыханное счастье, вот, судьба. Вот было такое время, когда были живы великие музыканты, вот. И они возились с нами. Они нас учили. Ну, по сочинению я в Консерватории занималась у Виссариона Яковлевича Шебалина, который был учеником Николая Яковлевича Мисковского. А Николай Яковлевич Мисковский был учеником Николая Андреевича Римского-Корсакова.

Д. Берлин. Фантастика!

А. Пахмутова. Все вот так, как будто бы, близко.

Д. Берлин. Вы из одаренных детей!

Н. Добронравов. Внуков, скорее!

А. Пахмутова. Знаете, у нас была страна, когда одаренный ребенок вызывал какой-то интерес, ему старались помочь. Я помню, я приехала в Москву, в Центральную школу в 1943-ем году. Была война. Отцу дали командировку, и он меня привез…

Д. Берлин. А ЦМШа было?

А. Пахмутова. ЦМШа было, а как же?

Н. Добронравов. Тогда она называлась?

А. Пахмутова. Школа одаренных детей. Дети работали, школа работала. Вот, меня привезли, причем на электростанции под Сталинградом, значит, там все, мне купили пальто, меня одели, обули…

Д. Берлин. За счет государства?

Н. Добронравов. Ну, за счет вот этой электростанции…

А. Пахмутова. И все, значит, надеялись, что так я поеду. Собрали комиссию, были четыре великолепных музыканта, комиссию меня слушать. Специально! Подумали, девчонка приехала откуда-то… Мне написали заключение, что меня необходимо учить! И я осталась в Москве.

Н. Добронравов. Ну-ка, ты скажи точно, как там было написано!

А. Пахмутова. Это неудобно!

Д. Берлин. Скажите, Александра Николаевна! Сегодня все удобно!

Н. Добронравов. Ну, сейчас уж можно!

А. Пахмутова. Я наизусть не помню. Там было написано, что считаем, что девочку необходимо учить ввиду несомненной блестящей перспективы. Творческий профиль выяснится в процессе работы. То есть, это либо, там, композитор, историко-теоретическое…

Д. Берлин. Спасибо этим людям!

А. Пахмутова. Вот! Что вы!

Д. Берлин. Огромное спасибо!

А. Пахмутова. В это время шла война, и мы – детский эгоизм…

Д. Берлин. И Вы получали какое-то питание?

А. Пахмутова. Это невероятно! Я осталась в Москве, не было интерната, я осталась у друзей моих родителей. Спицины Александр Николаевич, Нина Сергеевна и дочка Рита. Они жили в оной комнате в коммунальной квартире. И они меня приняли. И я два года, вот две зимы я у них жила.

Д. Берлин. И инструмент?

А. Пахмутова. Инструмент потом… папа сумел как-то это сделать, это очень трудно было. Но инструмент, очень просто. И в ЦМШа так же, как в Консерватории, нужно было каждый день с 7 до 9 утра, можно было заниматься. Там занимались дети, у которых не было инструмента, и также в Консерватории занимались студенты, которые жили в общежитии. Если заранее взять талон, с 7 до 9 утра можно позаниматься.

Д. Берлин. Вообще, конечно… Москва! Военная Москва!

А. Пахмутова. Ну, что Вы! Рядом Большой зал Консерватории… Военная Москва с насыщеннейшей культурной жизнью. Вот, я считаю, что Великая Отечественная война, вот о ней говорят, вот была Вторая мировая война. Ну, войн много на свете, вот - Великая Отечественная война, вот это слово - вот в это входило и то, что было не только… Во-первых, все поэты были на фронте.

Д. Берлин. Да, да, все поэты были на фронте.

А. Пахмутова. Ну, что, они все имели бронь! Они имели, имели право со спокойной совестью… Они все были на фронте. Понимаете, вот в Москве работали все театры. Попасть куда-то было невозможно. Хорошо, мы вот в Центральной этой жили школе одаренных детей, рядом была Консерватория, мы знали пять ходов тайных без билета как можно пройти. Но там билетер так, они… ну они так нас…

Д. Берлин. Делали вид, что как бы вас не замечают…

А. Пахмутова. Делали вид и так что-то говорили, но это без злобы, так. В Школе одаренных детей, во-первых, мы получали рабочие карточки высшей категории. То есть это рабочие карточки, которые получали рабочие оборонных заводов.

Н. Добронравов. Ты расскажи… Многие молодые радиослушатели не знают, что такое карточки. И, слава Богу, что они не знают.

А. Пахмутова. Рабочая карточка – это вот небольшой такой листочек…

Н. Добронравов. Продукты нельзя было просто купить в магазинах. Их можно было только получить, но заплатив какие-то небольшие деньги…

А. Пахмутова. …только по рабочим карточкам.

Н. Добронравов. …только по карточкам…

А. Пахмутова. И карточки были разные - детские, взрослые, карточки служащих, и …

Д. Берлин. А, не дай Бог, потеряешь?

А. Пахмутова. Не дай Бог, потеряешь - всё! По-моему, это не восстанавливалось…

Н. Добронравов. Не восстанавливалось…

А. Пахмутова. И была вот карточка, самая, самая роскошная. Это карточка рабочих оборонных заводов. И мы получали вот такую карточку.

Д. Берлин. Вы, одаренные дети, получали…

А. Пахмутова. Да, вот эта шпана получала, извините, вот такие карточки мы получали. Это означало, что правительство было уверено, что мы выиграем войну и что вот эти дети должны повести вперед культуру…

Д. Берлин. Это - завтра! Это наше завтра.

А. Пахмутова. Завтра… Это наше завтра…

(продолжение беседы)

Проект "МАСТЕРА"