ВИДЕО: МАСТЕРА. Николай СВАНИДЗЕ

Проект "МАСТЕРА"

Мастер – Николай Карлович СВАНИДЗЕ,

Ведущая – Диана БЕРЛИН.

(декабрь 2009)

Д. Берлин. Дорогие друзья, уважаемые слушатели, это очередная программа из цикла «Мастера». У микрофона Диана Берлин. И сегодня у нас очень интересный гость, герой этого выпуска – политический обозреватель, ведущий известных телевизионных программ, фильмов, журналист Николай Сванидзе. Здравствуйте.

Н. Сванидзе. Здравствуйте.

Д. Берлин. Я сказала о Вас, имея в виду только одну сторону Вашей деятельности, но сейчас мне хотелось бы добавить, безусловно. Вы член Общественной палаты, что, конечно, занимает огромную часть Вашей жизни. И мы неоднократно в этом убеждались вот прямо на экране, что далеко не у всех членов Общественной палаты видно. У Вас это видно, и спасибо Вам за это. К тому же Вы член Комиссии при президенте России по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России. То есть, Вы знаете, какой плюс? Это как раз Ваша специальность, да? Вы историк?

Н. Сванидзе. Да, это моя специальность, я историк. И я, в общем, счастлив тем, что мне удалось – ну, повезло – удалось совместить две свои специальности. Первую, главную, которую я имею по образованию – историк. И вторую, которую я уже долгие годы имею по жизни, это журналист. И когда вот я делаю, скажем, исторические хроники. А это тот проект, который у меня, наверное, в процентном отношении больше всего времени и сил отнимает…  Наиболее затратен психологически и физически. То это как раз вот точка сочетания, да, двух моих профессий. Что же касается вот членства в Комиссии с этим странным названием – «По фальсификации истории в ущерб интересам России» … Как будто могут быть фальсификации, идущие во благо интересам России. То здесь, честно говоря, пока что моё членство достаточно формально. По двум причинам. Во-первых, потому что было всего одно заседание этой Комиссии. И, во-вторых, это единственное заседание было, как раз когда у меня был отпуск, и меня не было в Москве. Поэтому…

Д. Берлин. Но всё ещё впереди…

Н. Сванидзе. Ну, будем надеяться, да…

Д. Берлин. Всё ещё впереди. Это программа только о Вас и о Вас только. Да? Вы готовы к этому.

Н. Сванидзе. Ну, попробую… Соответствовать

Д. Берлин. Да. И мне бы хотелось, чтобы… о Вас узнали наши слушатели, которые живут по разным причинам в самых различных уголках ближнего и дальнего зарубежья. Они смотрят Ваши программы, Ваши фильмы и, конечно, им интересно узнать о Вас. И когда мы анонсировали Ваш приход, это вызвало очень большой интерес. Ваша мама историк.

Н. Сванидзе. Да…

Д. Берлин. И она…

Н. Сванидзе. Она доктор наук, профессор. Но она занимается…

Д. Берлин. Скандинавией…

Н. Сванидзе. Скандинавией, причём средневековой Скандинавией. Не только Скандинавией. Она узко, она специалист по Швеции, да, и у неё сейчас… Она написала сейчас огромную книжку, она скоро должна выйти – «О быте викингов». О ежедневном быте викингов. Вот как викинги вели себя в быту. Как они одевались, как они были вооружены, как они друг с другом разговаривали, как они ухаживали за женщинами, как они ели, как они себя вели.  Вот это интересно, да. Но вообще широко она специалист по западному средневековью в целом.

Д. Берлин. Ну, Вы можете сказать, что это как-то повлияло на выбор Вашей профессии?

Н. Сванидзе. Ну, конечно. У меня и отец историк. Они познакомились в университете Московском на историческом факультете на вступительных экзаменах. Мама была после школы, а отец после фронта. Он был старше уже. Вот они познакомились, полюбили друг друга и оказались вместе. И имея, конечно, двух родителей историков, ну, мне, наверное, в абсолютно ещё щенячьем, зелёном возрасте как-то, наверное, естественным образом трудно было выбрать другой интерес в жизни. Потому что книжки по истории…

Д. Берлин. И семья Ваша историческая, прямо скажем.

Н. Сванидзе. И семья историческая, книжки по истории, мне это было интересно. Мне это ещё вслух читали, когда я сам читать не умел. Когда я был маленький, тогда была мода такая, что до школы не учить ребёнка читать. Поэтому я научился читать в первом классе, как положено. Но до этого мне вслух читали там какие-то книжки, там… Я помню, что я в первом классе уже знал там чего-то про Троянскую войну, мне было это интересно. Я не могу сказать, что я был совершенно такой отмороженный ботаник, потому что рос на московской окраине. Там как бы ботаникам сложно жилось. Но вот те книжки,  которые читались, а тогда это было единственное развлечение помимо двора… Потому что телевизор, ну что телевизор, по телевизору, там одна, там потом две программы. Всё это не то. А книжки читали. Вот  из тех книжек, которые читали, конечно, значительная часть была исторических.

Д. Берлин. Ну, Вы закончили университет в 77-м году…

Н. Сванидзе. Да.

Д. Берлин. Когда взгляд на историю был один, правильно?

Н. Сванидзе. Ну, Вы знаете, официальный взгляд, Вы имеете в виду…

Д. Берлин. Официальный…

Н. Сванидзе. Конечно.

Д. Берлин. Был один. Потом, когда уже прошло время, и Вы поработали в институте США и Канады, потом Вы пришли на российский канал, на российское телевидение…

Н. Сванидзе. Перед этим ещё стал преподавать в историко-архивном институте, нынешнем гуманитарном университете…

Д. Берлин. Ну, на мой взгляд, лучший просто университет. И потом Вы пришли на российский канал как раз в 90-е годы, самое время, когда всё кипело. Вы были заместителем председателя, а потом и председателем, да? Год, по-моему? …

Н. Сванидзе. Да…

Д. Берлин. Год Вы были председателем. И потом, слава Богу для всех нас, Вы стали непосредственно снимать эти самые «Исторические хроники», программа «Зеркало»  и так далее. То есть, взгляд на историю менялся. Ну, это так. По-разному. Может быть, он у Вас оставался тем же в силу больших знаний по сравнению со всеми остальными или вообще Вашей точки зрения. Но всё-таки история – это правда, вымысел, лукавство. Как Вы балансируете в своих фильмах? Потому что их очень интересно смотреть. Ощущение, во-первых, что Вы готовитесь на сто процентов к каждому фильму. Вы действительно знаете то, о чём Вы говорите. Но так как бесконечная ложь, то возникает ощущение, а правда ли это? Вот как Вам удаётся достигать?

Н. Сванидзе. Вы знаете, история действительно такая штука. Ведь это вроде бы не точная наука, вот в чём дело. Когда речь идёт о, ну, не высшей математике, здесь тоже разбираются только специалисты, а когда речь идёт, скажем, об арифметике, то один человек легко может доказать другому свою правоту. И публике может доказать свою правоту. Потому что два и два это четыре, ну, хоть тут тресни. Вот два пальца и два пальца прибавляешь – четыре пальца и всё. И это наглядно всем понятно, очень доказательно. А когда речь идёт об истории, ничего доказать наглядно… Вот сейчас вот сидя в студии, вот если я Вам скажу, что там предположим, не знаю, Отечественная война 1812 года была вовсе не 1812 году, а в 1623 до нашей эры. И опровергнуть меня здесь, в этой студии, Вы не сможете. Как? Я скажу, Вы знаете, я опираюсь на другие источники. Как вот мы недавно спорили, был круглый стол, по поводу фильма «Царь» Павла Лунгина. И там был вот некий коллега, который придерживался своих взглядов на Ивана Грозного. Я ему ссылался на историков известных, а он говорит: «Вы знаете, у меня есть другие источники, и они свидетельствуют о том, что там Иван Грозный был великий гуманист там, большой друг детей и так далее». Вот история – неточная наука. Есть такой замечательный рассказ Василия Шукшина «Срезал». Как раз там примерно об этом идёт речь. Поэтому она склоняет людей к тому, что бы её мифологизировать. Она соблазняет на мифологизацию. Поэтому любой человек, таких много, кстати, выходцев из точных специальностей, там, скажем, математиков, которые приходят в историю и считают, это неточная наука, вот что скажу, тому и поверят.

Д. Берлин. То и будет, да.

Н. Сванидзе. Если у меня подвязан язык, если я достаточно обаятелен, если я достаточно харизматичен. Люди привыкли, что им врут, люди привыкли, что им врут во всём. И любая альтернативная точка зрения будет воспринята как минимум с интересом. А доказать правоту можно только доктора наук могут доказать друг другу на учёном совете. А по телевизору ничего доказать нельзя. Поэтому повторяю ещё раз, история мифологизирована. Я исхожу, честно говоря, из того, что любой профессиональный историк в отличие от дилетанта и от жулика должен быть, прежде всего, добросовестен. Поэтому я горжусь тем, ну, насколько интересные фильмы, там, наверное, кому-то интересны, кому-то в меньшей степени, но я горжусь тем, что в этих фильмах нет лжи. Я опираюсь на факты, я опираюсь на мемуары. Но мемуары это тоже такой своеобразный исторический документ. Есть такое выражение «врёт как очевидец». Некоторые люди вроде и стараются говорить правду, а память их обманывает. Но, тем не менее, это не ложь с моей стороны. Я опираюсь на факты и на искренние свидетельства. Поэтому я горжусь тем, что мы сделали уже более 80 серий и ни разу никто нас не обвинил во лжи, фальсификации и в том, что мы путаем факты.

Д. Берлин. Это так. И главное, что их интересно смотреть.

Н. Сванидзе. Вот это предмет моей гордости.

Д. Берлин. Вы гордитесь по праву. А было ли что-то, что не вошло в фильм? Даже не потому, что не влезло в хронометраж, а по каким-то причинам?

Н. Сванидзе. Ну, Вы знаете, ведь… ведь исторические хроники делаются о людях…  У нас же там, в центре, мы идём по времени, год за годом, 20-й век России, и в центре каждого года один человек. А где человек, там какая-то специфика его частной жизни, какие-то приватные детали. Есть вещи, которые по соображениям там ну, не знаю, приличия, по соображениям морально этическим… По соображениям чистоплотности… Мы не можем предавать публичности.

Д. Берлин. Вот видите? Вот Вы понимаете, я не случайно задала этот вопрос. В Ваших фильмах нет желтизны.

Н. Сванидзе. Чего нет, того нет. Желтизны нет.

Д. Берлин. Вы нарочито это обходите, да?

Н. Сванидзе. Нарочито, нарочито…

Д. Берлин. То есть Вы против этого?

Н. Сванидзе. Я против. Я против не потому, что вот я вот против категорически против…

Д. Берлин. Потому что там же, наверное, было, что рассказать?

Н. Сванидзе. Ну, разумеется.

Д. Берлин. Все же люди.

Н. Сванидзе. Жизнь каждого любого человека… окрашена в разные цвета, в том числе и в жёлтый. Дело в том, что мне лично это не интересно. Это не мой стиль. Мне это не интересно. Каждый человек живой, у каждого человека есть свои, в том числе и теневые, страницы жизни. В том числе и у великих людей, в том числе и у замечательных людей. Но я считаю, что не нужно в них детально ковыряться. Фильм «Исторические хроники» делается не для того, чтобы удовлетворить вот любознательность людей, которые хотят покопаться в чужом грязном белье.

Д. Берлин. И за это Вам тоже спасибо. Но вот у меня такой вопрос. Наверное, Вам его уже задавали, естественно. Вообще трудно придумать тот вопрос, который Вам ещё не задавали. В своих «Исторических хрониках» Вы заявляли, во всяком случае, предложили такую версию, что Ленин отдавал приказ расстрелять Николая Второго и его семью, да? Но вот я прочитаю, потому, что я не могу запомнить, прошу прощения, имя этого человека: «Следователь по особо важным делам Главного следственного Управления следственного Комитета при прокуратуре Российской Федерации Владимир Соловьёв» это утверждение отвергает. Как Вы к этому относитесь?

Н. Сванидзе. Вы знаете, это личное право…

Д. Берлин. Это его личное дело.

Н. Сванидзе. Личное право Владимира Соловьёва отвергать или не отвергать. Если бы Владимир Соловьёв списался со мной и попросил меня сказать, на какие документы я опираюсь, я бы ему это сказал. Я это не выдумал. Это действительно делалось по указанию Свердлова, а Свердлов действовал по указанию Ленина. Это достаточно хорошо известно, на этот счёт есть и устные свидетельства. Это, честно говоря, спор между историками. Вот то, о чём мы говорили, понимаете? Следователь Соловьёв, он же следователь.

Д. Берлин. Он следователь. Всё понятно. Это ответ. Это ответ. У меня такой вопрос. Естественно, у Вас есть награды – и орден Почёта, и медаль Уполномоченного по правам человека в Российской Федерации «Спешите делать добро», да? Лауреат премии «ТЕФФИ» Вы. Но вот один орден привлёк моё внимание. Мне бы хотелось, если можно, что бы Вы рассказали поконкретней об этой награде и чтобы наши слушатели поняли за что – «за личное мужество». Это очень… Вы понимаете? Важный…

Н. Сванидзе. Диана Иосифовна, я как раз хочу просить у Вас прощения. Я готов отвечать практически на все вопросы…

Д. Берлин. Кроме этого, да?

Н. Сванидзе. …кроме интимных. Но рассказывать о там каких-то своих наградах, мне бы не хотелось.

Д. Берлин. Тогда я просто скажу, что этот орден даётся «за мужество и самоотверженность, проявленные при исполнении профессионального долга в условиях, сопряжённых с риском для жизни». У меня только один вопрос – был риск для жизни?

Н. Сванидзе. Да.

Д. Берлин. Всё, тогда ничего не буду больше спрашивать. Узнаю подробно и расскажу вам об этом обязательно, уважаемые слушатели. Естественно Вы встречаетесь со множеством людей, Вы видели много интересных людей. Кого Вы можете назвать поистине мастерами?

Н. Сванидзе. В разных областях?

Д. Берлин. Да. Есть такие, естественно, люди.

Н. Сванидзе. Ну, конечно, конечно есть…

Д. Берлин. Но тех, которых Вы можете особо выделить?

Н. Сванидзе. Ныне живущих, или уже ушедших?

Д. Берлин. Можно и так, и так.

Н. Сванидзе. Вы знаете, ну, также как и Вам, наверное, мне пришлось встречаться с большим количеством людей. Я пришёл в журналистику на рубеже 80-90-х годов. У меня трудовая книжка на российском телевидении лежит с 3 января 91-го года. До этого я был академическим исследователем и преподавателем истории. Вот. И сразу я попал в политическую журналистику и достаточно быстро сделал карьеру.

Д. Берлин. Почему? Как это получилось?

Н. Сванидзе. Вы знаете, ну помимо каких-то способностей… которые естественно в любом случае должны быть…

Д. Берлин. Нет, ну вас влекло?

Н. Сванидзе. Меня влекло, конечно. И была очень хорошая базовая подготовка, был уже жизненный опыт. Я пришёл взрослым человеком, мне уже было там 35 лет. Зрелый, оптимальный возраст, когда физические кондиции на пике, но уже жизненный опыт и всё есть. Очень хорошее образование, которое дал мне исторический факультет, и опыт работы, поставленная речь, потому что я уже поработал преподавателем. То есть, ну всё было, всё сложилось. Но, тем не менее, носить бы мне бумажки, конечно, не переносить на среднем редакторском уровне, если бы, конечно, было другое время. Потому что революционное время, начало 90-х годов, это была революция, конечно, выталкивает всегда энергичных и способных людей вверх с огромной скоростью. Точно так же как там, скажем, для военных. Знаете, революция плохое время для людей, для народа, но хорошее время для журналистов. Так же как война плохое время для всех, кроме профессиональных военных, которые делают именно в войну блистательные карьеры. И ты сегодня… ты, ты лейтенант…  А через два года ты уже генерал-лейтенант.

Д. Берлин. И для тех, кто зарабатывает на этом деньги…

Н. Сванидзе. Если фишка ляжет, если есть талант, если есть бесстрашие…

Д. Берлин. Ты можешь стать Жуковым…

Н. Сванидзе. Конечно. Вот. А так ты будешь протирать штаны и лакировать полы своими подошвами в течение там долгих лет и получишь одну звёздочку на погон в лучшем случае. Вот в 90-е годы было так. Стремительно делались карьеры. И стремительно сделал её и я. Я пришёл комментатором, через год я был политическим обозревателем, а ещё через там два года или три я был руководителем государственного телевидения. И, конечно, вот именно в таких условиях, когда всё бурлило и когда были личные контакты на самом высоком уровне, конечно, я, я повидал многих людей потрясающего качества, скажем так. И потрясающего человеческого формата, несомненно.

Д. Берлин. Вы учились у них естественно?

Н. Сванидзе. Вы знаете, ну, наверное, сам себе не отдавая отчёт… Я имею в виду не только профессионально, потому что это были и журналисты. Я успел из коллег журналистов, я в общем… Ну, со всеми кто, кто был жив и жив до сих пор тогда, и кто-то уже ушёл, так скажем, Цветов, с которым я успел поработать, это было очень интересно. Я учился у таких людей, как Олег Максимович Попцов, как Эдуард Михайлович Сагалаев, как Анатолий Григорьевич Лысенко, как люди уже моего поколения, там Олег Борисович Добродеев. Я работал под его руководством, и он под моим. Был и Швыдкой. Поэтому школа, школа разнообразная, разные люди. Но интересные и масштабные люди. Вот. Это если брать коллег по профессии, только тех с кем я… А коллегами были там и Света Сорокина, и Женя Киселёв.

Д. Берлин. Конечно, у Вас был просто звёздный состав.

Н. Сванидзе. Как угодно можно относиться к этим людям…

Д. Берлин. Вы друг друга питали.

Н. Сванидзе. Сергей Доренко, Слава Флярковский. Разные очень люди, но, конечно, безумно интересные. И с ними со всеми удалось поработать. Вот, ну конечно, поднапитался и от людей других профессий. Потому что с кем только жизнь не сводила. Там скажем, много раз я общался и с руководителями государства. Это было тоже интересно. Тоже было там, скажем, общение с таким человеком как… я повторяю ещё раз, не буду, не будем сейчас вдаваться с обсуждение, но в масштабе личности не отказать уж никак ни в коем случае, там много раз общался с Борисом Николаевичем Ельциным, с Михаилом Сергеевичем Горбачёвым. Вот, о ныне живущих тоже говорить не буду, тоже доводилось многократно.

Д. Берлин. Ну, Ваша книга «Медведев», да? Которую Вы написали в содружестве…

Н. Сванидзе. С женой. Да. Ну, в содружестве с женой мы и работаем, потому что жена… Жена – автор сценариев «Исторических хроник». И она тоже историк…

Д. Берлин. Вы написали эту книгу…

Н. Сванидзе. И мы с ней вместе написали эту книгу. Ну, Вы знаете, книга была не самым тяжёлым проектом в моей жизни, я Вам честно скажу.

Д. Берлин. Но, Вы начали эту книгу до того, как Медведев стал президентом?

Н. Сванидзе. До того, да. Он тогда был… ну, уже ясно было, что он им будет.

Д. Берлин. Вы знаете, что меня поражает? Вот всегда поражает в Вас? Вот честно Вам признаюсь, всенародно. Я слушаю одну из радиостанций, не принято называть какую, и когда речь идёт о Вашем мнении, я включаю и слушаю.

Н. Сванидзе. Спасибо.

Д. Берлин. Меня поражает, что Вы честно отвечаете на вопросы. И я верю в то, что это честно. Потому что можно делать вид, но всё равно есть ощущение некоторой такой фальши. Вы честно… Вот сейчас вот Вы могли бы и промолчать о том, что Вы начали писать эту книгу тогда, когда ещё Медведев не был президентом, но уже было известно, что он будет президентом. Но, тем не менее, Вы об этом сказали. Вы написали эту книгу. Я вот что-то не совсем понимаю, Вы действительно сравниваете Медведева со Столыпиным?

Н. Сванидзе. Нет. Я провожу параллели между историческими эпохами. Я бы очень хотел иметь возможность… сравнить Медведева со Столыпиным. Потому что Столыпин – один из наиболее ярких фигур среди российских реформаторов. России тогда повезло в начале века 20-го, когда Россия была на великолепном таком ходу, который потом был, к сожалению, ликвидирован.

Д. Берлин. Россия этого не поняла!

Н. Сванидзе. Да. Когда у России был сначала Витте, потом Столыпин – два разных, но фантастического масштаба человека. Понимаете в чём дело? Дмитрий Анатольевич Медведев, я ему желаю всяческого успеха, несомненно, на посту президента,  потому что его успех был бы нашим общим успехом. Но пока что мне трудно его сравнивать со Столыпиным. Книжка писалась достаточно легко, потому что она, в общем, если Вы её читали, она по большей части не писалась, она по большей части говорилась… И говорилась не мной и не моей женой, а Медведевым. За что ему, кстати, огромное спасибо. Потому что инициатива исходила вот именно такой свободной беседы и не редактируемой беседы от него. Естественно если бы он сказал: «Ребят, значит, заранее мне вопросы, а я…»…

Д. Берлин. Не было этого?

Н. Сванидзе. Нет. Если бы он сказал: «Ребят, заранее мне вопросы, а я потом буду редактировать, мы с Вами обговорим там, а то и через помощников» …Этого не было. Когда я попросил, что бы это была серия бесед, потому что, ну, не из Интернета я же буду, буду брать информацию о президенте…  Вот, он согласился…

Д. Берлин. Вы были уже знакомы?

Н. Сванидзе. Нет. Ну, шапочно.  Там, здоровались. Но знакомством это назвать нельзя. Я просил, чтобы это были беседы, в противном случае, я сказал, что я не вполне представляю, как я буду книгу писать. Он дал согласие. Он дал согласие и на меня с женой и на беседы. Потратил на нас кучу времени. Был откровенен, на мой взгляд. Никогда не просил, что бы мы ему заранее формулировали вопросы. Ну, всё-таки, понимаете, это человек, который шёл на президентские выборы, и ясно было, что он обречён на этих выборах на победу. Ну, всем было понятно и ему тоже и нам, что мы берём интервью у будущего президента страны. И, тем не менее, никакого звездизма, ничего этого не было. Сколько нужно, вечером, уже достаточно усталый, часа два с половиной, на ночь глядя отвечал на все вопросы. Мы спрашиваем, он отвечает.

Д. Берлин. Вы не осторожничали?

Н. Сванидзе. Да нет. Я задал ему все вопросы, которые я хотел задать. Он один раз только поработал в качестве цензора. Он убрал из разговора один кусочек, связанный с его сыном. Я считаю, что это… каждый человек в своём праве.  Потому что это очень… это всегда оправданно. Он сам знает какие-то точки. У него очень симпатичный парень, кстати, такой, хороший, воспитанный, домашний ребёнок. Вот. И чувствуется, что очень хорошие отношения с отцом. Мы с ним общались. Он его притащил, и ребёнок отвечал на вопросы. Отвечал нормально, на мой взгляд, ничего в этом такого не было, но какой-то кусок Дмитрий Анатольевич решил снять. В своём праве. И нам не удалось познакомиться с его супругой. Она была единственный человек из всех, кто принимает участие в книге, а там ещё его друзья какие-то однокурсники, однокашники. Она единственный человек, который, ну, просто не смогла встретиться, но согласилась ответить письменно на наши письменные вопросы. И ответила. А с ним и с сыном мы общались очно. И вот единственный, единственный политический кусок, в котором он чуть было не поработал цензором, был тоже исторический, кстати. Это был кусок, связанный с моим вопросом и его ответом про его отношение к фигурам Ленина и Сталина. Я ему задал вопрос, он распространённо, как и так в своей обычной такой, вдумчивой, такой кропотливой манере он ответил на этот вопрос. А потом, мы ему каждый кусок присылали, на такое редакторское… Потому что он очень пристрастно относится к русскому языку, у него мама филолог, и он всегда вот себя редактирует по части русской речи просто…

Д. Берлин. Да, вообще он очень грамотно говорит.

Н. Сванидзе. Да. И, значит, если что-то, вот он всегда… его это раздражает, он морщится, если на его взгляд он как-то неправильно сформулировал. Вот это вот он сам редактировал. И тут, смотрю, куска большого нет. Ни моего вопроса, ни его ответа нету! Он прислал обратно на адрес электронный. И когда мы встретились в следующий раз, я спросил: «Дмитрий Анатольевич, а где?». Он почесал затылок, говорит: «Да Вы знаете, Николай Николаевич, какая история, чисто конъюнктурная причина, вот не стану врать», – сказал он мне. «Понимаете, какое дело. Ну, Сталин. Он давно умер. Я скоро буду главным в нашей стране начальником. Предстоит тяжёлая работа. Ну, что я буду себе наживать каких-то неприятелей. Мы знаем, насколько противоречивая фигура Сталина, как к ней по разному относятся люди. Что я буду наживать себе врагов и недоброжелателей из-за человека, которого давно в живых нет, когда предстоит живыми делами заниматься. Мне это надо, как политику?». Это прозвучало очень убедительно!

Д. Берлин. Это его позиция, в конце концов.

Н. Сванидзе. Это прозвучало очень убедительно, но я заныл, заскулил, говорил: «Ну, Вы знаете, Дмитрий Анатольевич, но это же так интересно людям, это знаковая фигура. Да, давно помер, но он знаковая, от этого многое зависит. И мне интересно». В общем, без всякой надежды скулил, скулил. И потом он говорит: «Ну, Николай Николаевич, ну если Вы считаете, что это так важно, давайте оставим», – сказал он вдруг. И это осталось.

Д. Берлин. Это правда, очень интересно.

Н. Сванидзе. Да. На мой взгляд, это занятно.

(продолжение беседы)

Проект "МАСТЕРА"