ВИДЕО: 18-04-2018 Наталья КАСПЕРСКАЯ vs. Анатолий ЧУБАЙС. Дискуссия на Петербургском цифровом форуме – 2018

ПРЯМАЯРЕЧЬ

Наталья КАСПЕРСКАЯ vs. Анатолий ЧУБАЙС. Дискуссия на Петербургском цифровом форуме – 2018

18 апреля 2018 г.

Наталья КАСПЕРСКАЯ, генеральный директор группы компаний InfoWatch, сооснователь компании «Лаборатория Касперского». Спасибо большое. Я, если можно, Льву Ароновичу (Лев Аронович Хасис – первый заместитель председателя правления Сбербанка) сначала, вот, хотелось бы таких пару комментариев сделать.

Меня, конечно, очень задели слова по поводу цифрового автомобиля Тесла. Я, как раз недавно, читала очень большую статью, посвященную этому феномену. У Тесла нет ни одного патента, который был бы связан с новизной области цифрового развития. Все патенты Тесла связаны с дизайном. Тесла – это вообще очень характерный пример, очень хороший, и мне кажется, что он идеально подходит для нашей сегодняшней дискуссии. Почему? Потому что Тесла – это медийный феномен. Надо понимать, о чем мы говорим. Никакого отношения, там, к Прорыву к Будущему, к цифровой экономике – вообще не имеет. Это сто процентов медийный феномен.

Есть Илон Маск. Илон Маск – абсолютно гениальный маркетолог, он умеет превращать в конфетку, ну, всё, за что он берется. Вот такое… Вернее, оборачивать в прекрасную конфетную обёртку. Когда посмотришь внутри, то производство не налажено.

Вот, вы говорите, что «цифровой автомобиль»… они не смогли… Илон Маск объявил, что это будет цифровая сборка, а собирают люди руками. То есть, он менее цифровой, чем какой-нибудь любой автомобильный концерн. Но – создание имиджа такое, что вот это некая инновационная разработка.

И, когда мы говорим про капитализацию – то капитализация, вопрос капитализации, к сожалению, в современном мире устроен так, что, по сути, это вера, которая… вера инвесторов. Вот инвесторам, там, в уши нажужжали, что это хорошая штука, и инвесторы, как бараны, да, вкладывают свои деньги.

Я, конечно, извиняюсь, но мы все помним «пузыри» многочисленные, которые лопаются со страшным шумом, с криками и даже, частью, со смертями, люди, там, покачивают жизнь самоубийством, потому что они теряли все свои деньги на этих «пузырях».

И Тесла – это как раз пример такого конкретного маленького «пузырика» вздутого, который, на мой взгляд, абсолютная пустышка, и за ним ничего не стоит. Но – зато медийно обернутый.

И, вот, когда мы говорим про технологии, в некотором смысле, очень большая часть современных технологий – это как раз вот такая «тесла». Это хайп. Это медийный пузырь, который говорит нам следующее – нам нужно бежать сейчас срочно быстрее цифровизовываться. Зачем, почему, какие выгоды мы хотим получить? Зачастую это даже не рассматривается. Просто делается общее утверждение. Надо бежать, надо цифровизовываться – потому что мир движется вперед. Вот это, причем, знаете, это набор неких, ну, штампов.

Вот эти штампы – довольно значительную часть – Лев Аронович (Хасис) у себя в речи о них сказал. Вот, я даже тут записывала себе. «Быть традиционным – путь в никуда», такой тезис… очень хороший. «Мир движется вперед», а всё, что остановится, оно, значит, остаётся на месте. То есть, если ты не бежишь, вот, туда куда-то… При этом, вот, я не услышала, например, в речи чего-то такого, чего добился Сбербанк в области небанковского обслуживания, какую-нибудь такую прорывную офигительную штуку, которая, я не знаю, там, чего-то у нас перевернула мир или, там, в стране сделала. Ну, расскажите нам вот об этом. Не общие слова о том, что «мир куда-то там движется», а мы здесь ретрограды такие тупые сидим и ничего в жизни не добились.

И это, к сожалению, понимаете… (аплодисменты в зале) вот эта, вот, медийная накрутка, что мы должны бежать-бежать-бежать хватать мешки – она, к сожалению, замутняет смысл.

Мне кажется, что нам нужно всё-таки подходить разумно, с известной долей скепсиса. Вот, критиковали, значит,..

 

(обращаясь к Л. Хасису) Ничего, что я вас мусолю здесь, а? Я извиняюсь, но просто очень характерно, вы просто столько штампов сказали, что невозможно… Вот, вы, например, упомянули Китай, да? Китай, вы говорите. Вот, у них нет «Гугла», «Фэйсбука». Тем не менее, Китай – абсолютно счастливые люди. Мы не видим, что они несчастны. Вот, там живет миллиард народу. У них есть «Вичат» (Wechat) вместо «Фэйсбука».

 

(обращаясь к Ч. Чену) Вот, вы несчастливы, мистер Чен? Вы счастливы в своей… Вы счастливый человек?

Чен ЧИ, президент департамента по работе с государственными учреждениями, Huawei Enterprise Business Group. С Фэйсбук?

Наталья КАСПЕРСКАЯ. Нет-нет, без Фэйсбук? Вы счастливы без Фэйсбук?

Чен ЧИ. Вообще-то, в Китае нет «Фэйсбук» и «Твит». Так что мы используем китайский «Вичат».

Наталья КАСПЕРСКАЯ. Делает ли это вашу жизнь ужасной или непростой?

Чен ЧИ. Нет.

Наталья КАСПЕРСКАЯ. Нет, вам просто приходится пользоваться своими сервисами.

Чен ЧИ. (кивает) Да.

Наталья КАСПЕРСКАЯ. Ну, вот, видите, они привыкли – и, ничего, нормально, не парятся.

(Аплодисменты в зале)

 

Наталья КАСПЕРСКАЯ. То есть, я хочу сказать, что, смотрите, ну не надо нам спешить и хватать всё, что просто так лежит для того чтобы просто это у себя иметь, чтобы потом в один прекрасный момент…

А риски понятны. Ну, риски же мы все понимаем, слушайте, нам уже показали, да, когда нам попытались, там, «визу» (visa) заблокировать в какой-то момент. Потом они просто спохватились, откатили назад, там, не стали блокировать. Но – всё уже – теорема существования была доказана.

Любая современная технология имеет удалённое управление.Любая.

Это значит, что, если мы садимся на какой-нибудь «Фэйсбук» или сажаем государственное управления наше на какую-нибудь иностранную систему – то нам в один момент её могут выключить.

Поэтому, путь китайцев, он, в этом смысле, абсолютно правильный. Особенно учитывая политическую ситуацию, в которой оказывается наша страна сейчас, когда на нас, ну, со всех сторон просто идет мощнейшая информационная атака, когда любые негативные события, происходящие в мире, взваливают на Россию. И Россия должна нести за это ответственность, потому что Россия во всем всегда виновата.

Ну, и что? И мы в этих условиях будем вот делать вид, что мир такой прозрачный?

Мы будем делать вид, что мир – это партнерстве?  

Ну, слушайте, ну, это даже как-то смешно, я не знаю, даже как-то странно.

(Аплодисменты в зале)

Какое партнерство?

(Аплодисменты в зале)

 

Анатолий ЧУБАЙС, председатель правления управляющей компании «Роснано». Я хотел… извиняюсь, нарушаю, наверное, порядок, хотел включиться в дискуссию. Вот, мне всегда очень интересно слушать Наталью Ивановну Касперскую, и сейчас было интересно, очень интересно, и я категорически не согласен с тем, что она сказала.

(Аплодисменты в зале)

Почему? Если я правильно понял, конструкция примерно такая – значит, вот, нам нельзя жить, в том числе, в цифровом в информационном мире, основываясь на мировых заделах, в том числе, по софту, по программированию, есть альтернативный путь, который называется Китай, который доказал, что можно иначе.

Во-первых, это верно. Китай примерно это и доказывает, и спорить с этим нечего, это чистая правда. Тут Наталья Ивановна на сто процентов права.

Только мне кажется, что в этой теме, если уж всерьез её обсуждать, имеет значение размер. Миллиард триста. Миллиард триста против ста сорока шести миллионов. Мировой экономики у Китая 23%, у нас 4,5%.

Видите, в чем дело, можно ли полностью полагаться на выработанные за пределами нашей страны, в том числе, в цифровой экономике, стандарты, нормативы, базу и так далее? Но жизнь нас научила, что на сто процентов, конечно, нельзя. И в этом смысле Наталья Ивановна права.

Можно ли построить в России стратегическую глобальную модель, полностью повторяющую китайскую? Нет, нельзя. Сделать этого невозможно, просто в силу физических ограничений и доли России в ВВП.

Что это означает? Это означает, что нужно не метаться от одной модели к другой, а нужно просто строить свою собственную модель. Эта модель не может быть в России полным повторением модели Польши, Чехии или даже Франции. Российский интернет, если правильно понимаю, третий в мире, просто благодаря русскому языку, после английского и китайского. У нас совершенно особые есть возможности. Но, в то же время, совершенно ясно, что немыслимо пытаться замкнуться в собственных границах, отрезать себя от всего, включая «Телеграм», и гордо продолжать загнивать в этих условиях. Это тупик, друзья. Это тупик. В эту сторону, не дай бог нам развернуться.

В том-то и сложность нашего вызова, что она состоит в том, что мы не можем полностью полагаться на разработанные на Западе стандарты, основы, софты в информационной цифровой сфере, в чем я согласен с Натальей Ивановной. Но мы, конечно же, не можем взять и просто повторить китайский путь, потому что нам нравится, как в Китае получилось. Он не получится у нас. Не получится. В том-то и вызов перед страной, в том числе и в области цифровой экономики, что нам нужно сконструировать не просто собственный софт, а нам нужно сконструировать собственную парадигму своего развития в этой цифровой экономике, до которой мы никак не доберемся. И этот вызов может быть едва ли не более важный, чем всё то, о чём мы здесь говорили.

А, если уж говорить про Маска и про Теслу… Я действительно не могу спорить про цифровую часть его потенциала, тут Наталья Ивановна – специалист номер один. Но поверьте мне, Наталья Ивановна, как выпускнику инженерно-экономического Ленинградского института, то, что сделал Маск с точки зрения инженерной концепции автомобиля, полностью устранив трансмиссию, создав работоспособную систему зарядок, обеспечив инфраструктурой зарядки, солнечной,...  вообще без влияния на климат и вообще без потребления углеводородов – это фантастический инженерный прорыв. И в этом прорыве он обошел всех, начиная от «Мерседеса» и кончая «Тойотой». Это абсолютный инженерный подвиг, созданный Маском…

 

Наталья КАСПЕРСКАЯ. Это не он сделал. Я, видимо, страдаю фатальным косноязычием, потому что меня почему-то никто не понял. Я, на самом деле, не призываю совершенно идти по китайскому пути. Более того, вот, смотрите, Китай же не создал всё свое. Это, на самом деле, ну, не правда.

Китай в чем-то силен, например, железо. И представитель «Хуавей» – это прекрасный пример такой специализации.

Но, при этом, например, тяжелые инженерные разработки или сложные математические модели… системы математического моделирования – у Китая уже не такие. И, зачастую, они вынуждены эти системы экспортировать.

То есть, закрытая модель она вообще не реализовано практически нигде в мире, да, надо это понимать. Поэтому тут, ну, я не знаю почему так получилось, я просто привела пример к тому, что не надо пытаться вообще открыть всё и пытаться сделать такую ветрам доступную поляну, а что, ну, есть какие-то примеры того, что можно жить и со своими разработками. Да, я, вот, в этом смысле привела пример.

Но, с другой стороны, вот в чём мой посыл. В том, что не надо бросаться в такое, вот, ... в «тесловизацию», да? То есть, пытаться верить в какие-то воздушные замки… Потому что пример, приведенный с Илоном Маском…

Илон Маск – гениальный маркетолог и ни разу не инженер. Он купил компанию «Тесла». Анатолий, Борисович, я тут с вами согласна, он купил компанию «Тесла», он не разрабатывал, не занимался сам лично разработкой. И до него компания «Тесла» как раз эти разработки сделала. А капитализации у неё началась, когда её купил Илон Маск, понимаете? То есть, он смог ее продать, упаковать соответствующим образом.

Так вот, нам надо покупаться не на упаковку, а на суть. И в этом смысле я абсолютно солидарна с коллегами, особенно с Ростелекомом, о том, что мы должны идти – сначала «зачем», понимать «зачем» мы это делаем и «что» мы делаем, а потом уже «как» и «какими технологиями». И тогда мы будем правильно себе ставить приоритеты.

Тогда, вот, мы выбираем приоритет, там, например, промышленность, да, вот, Минсвязь говорит – «умная промышленность», понятно – мы хотим повысить производительность труда. Это – задача. Каким образом будем делать? Ага, мы будем вот такие-то, такие-то технологии применять. Или – медицина. Для медицины мы должны принять такие-то, такие-то технологии.

А, вот, скажем «Умный город» –уже сразу начинаются вопросы: а что «умный», а в каком месте «умный», а зачем это нужно, да? Потому что, в целом, вообще, умные города – вот, как система, управляемая домом и по одной кнопочке – довольно неэффективно пока что показывает. Это значит, что нам нужно, возможно, что-то другое. Может быть, какие-то элементы.

Но, опять же, надо идти от задачи –что мы хотим, какую задачу мы хотим решить. И, конечно, здесь надо разрабатывать собственный путь, используя свои сильные стороны. А сильные стороны – это у нас как раз тяжелые софтверные сложные разработки, системы математического моделирования.

Находя себе партнеров соответствующих. Вот, Китай, мне кажется, может быть идеальным для нас партнером, потому что у нас как раз очень хорошо совпадают здесь наши компетенции, как бы… как «инь» и «янь», да? Мы здесь сходимся. И строя, значит, вот такую модель, которая бы наилучшим образом здесь задавала параметры.

Но при этом, ну, надо как бы тоже… И, вот, еще один пример я хотела бы привести сейчас, чтобы не забыть. Значит, при этом мы должны добиваться поставленных себе каких-то, там, KPI, да, на будущее. С точки зрения именно достижений нации, достижений страны. А не с точки зрения достижения цифры ради цифры. Вот, как бы, собственно, в чем посыл.

И, последний момент, смотрите, Индия бросилась в цифровизацию немножко раньше нас. И вот совсем недавно Международный валютный фонд опубликовал отчёт по Индии. Выяснилось, что цифровизация принесла Индии убыток равный одному проценту валового национального продукта. Это хороший такой пример отрезвляющий к тому, что не надо бросаться в цифровизацию огульно. Надо понимать, что мы делаем. Чтобы не повторить этот негативный пример.

ПРЯМАЯРЕЧЬ