ЗВУК: Государственный суверенитет России. Выпуск 1

ПРОЕКТ "ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СУВЕРЕНИТЕТ РОССИИ"

Всероссийское государственное совещание в Ярославле в канун празднования 1000-летия города

Михаил Юрьевич Мизулин,
первый заместитель директора Института дополнительного профессионального образования Российской Академии государственной службы при Президенте России
кандидат философских наук

Ведущая – Диана Берлин

Вступительное слово о целях и задачах проекта "Государственный суверенитет России" - Максим Шалыгин

(запись беседы – июнь 2008)



М. Шалыгин. (вступительное слово)

Д. Берлин. У микрофона Диана Берлин. Я с удовольствием представляю вам нашего гостя – доцента кафедры политологии и политического управления Академии государственной службы при президенте Российской Федерации Мизулина Михаила Юрьевича. Михаил Юрьевич, здравствуйте.

М. Мизулин. Добрый день, Диана.

Д. Берлин. Я, правда, рада вас видеть, и каждый раз встреча с вами – это какое-то открытие, вот, что-то новое.

М. Мизулин. Спасибо.

Д. Берлин. И сегодня у нас очень интересная тема. Я советую вам быть внимательными к нашему разговору, и если у вас потом появятся какие-то свои размышления, комментарии, пожалуйста, вы можете звонить нам. Итак, Михаил Юрьевич, вот передо мной бумага – бумага весомая, это документ – указ президента Российской Федерации о государственной комиссии по подготовке к празднованию 1000-летия основания города Ярославля – замечательного города. Замечательный, очаровательный, маленький и, как я полагаю, впоследствии весомый город будет, да?

М. Мизулин. Если вспоминать историю…

Д. Берлин. История-то там вообще великолепная.

М. Мизулин. В начале ХХ века ведь Ярославль входил в пятерку самых крупных индустриальных городов, таких как Москва, Санкт-Петербург, Нижний Новгород, Одесса и Ярославль.

Д. Берлин. И вот в этом документе далее: «Учитывая историческое и культурное значение Ярославля и в связи с исполняющимся в 2010 году 1000-летием города, постановляю: 1. Образовать государственную комиссию по подготовке к празднованию 1000-летия основания города Ярославля. Установить, что председателем государственной комиссии является президент Российской Федерации». То есть это действительно очень весомо. Если наш президент возглавляет эту комиссию, это означает, что он уделяет именно этой теме повышенное внимание. Насколько я знаю, если я не права, вы меня поправите, все-таки идея принадлежит вам. Еще одна идея принадлежит вам.

М. Мизулин. Так случилось.

Д. Берлин. Пожалуйста, расскажите об этом подробнее. Что нас ждет? Что будет в связи с этим?

М. Мизулин. Несколько слов, собственно, про идею. Она возникла в 2006 году, когда я возвращался с политического форума, который проходит традиционно в Перми, а после этого присутствовал в Совете Федерации на презентации города Ярославля в связи с 1000-летием. И когда увидел презентацию достаточно качественную, традиционную, то я понял, что не хватает смысла и масштаба проводимого мероприятия. Почему? Потому что все-таки 1000 лет – это 1000 лет российской государственности и российскую государственность нужно вносить в повестку дня и обсуждать. И собственно, тогда возникла эта идея. Идея возникла как качественно иное дополнение, например, к известным экономическим форумам, которые уже есть и очень удачно проходят и в Санкт-Петербурге, в Краснодаре вот будет осенью, в Красноярске. Естественно, они родственны по своему содержанию с такими известными форумами, как Лондонский экономический форум или Давосский экономический форум. Но возникла идея предложить провести, организовать в связи с 1000-летием Ярославля государственный форум имени Ярослава Мудрого. Первоначально эту идею поддержал мэр города Ярославля Виктор Владимирович Волончунас. А сейчас эту идею поддержал в расширенном виде губернатор Ярославской области Сергей Алексеевич Вахруков, и на личной встрече с президентом он эту идею уже в качественном и расширенном варианте представил. И после согласований появился указ о создании государственной комиссии, она сейчас формируется. И в рамках уже следующего этапа будет формироваться организационный комитет форума. А если все пойдет так, как намечено, то в первых числах ноября, накануне Праздника Единства, в Ярославле 1-2 ноября, Бог даст, откроется государственный форум. Причем, не как разовое мероприятие, а как постоянно действующая площадка, где, собственно, наверняка удастся организовать государственное мышление, государственные встречи, государственные разговоры через Ярославль, через эту историческую дату.

Д. Берлин. А как вы себе представляете, что такое на сегодняшний день государственное мышление?

М. Мизулин. Очень хороший вопрос. Во-первых, это не коммерческое мышление, это не частное, и мы как исследователи уже через серию публикаций отметили тот парадокс, который сложился у нас. У нас в Гражданском кодексе, я не знаю, как это получилось, может быть, специалисты в области гражданского права будут на форуме и будем тоже это обсуждать, закреплено такое положение, что государство как Российская Федерация является таким же юридическим лицом, таким же частным агентом, как и другие частные агенты. Но ведь исторически всегда гражданское право – это всегда не публичное право, а частное право, а публичное право – это совершенно другое. И если говорить о чисто государственном мышлении, то это служение общим системам, общему делу, общему благу, но ни в коем случае не частному. И если удастся, то мы попытаемся внести в повестку дня обсуждение вопроса, как и каким образом Российское государство сегодня должно уйти из гражданского товарного оборота и перейти в публичное юридическое лицо, которое служит нации, которое служит общим системам и в котором работают люди, не принадлежащие себе, не имеющие корысти, а мыслят, рассуждают и действуют исключительно в общих интересах.

Д. Берлин. То есть вы предполагаете, что это еще один шаг к достижению этой просто грандиозной цели, да?

М. Мизулин. Цель действительно амбициозная, если говорить по-серьезному. Но ведь эти цели, собственно, уже не один раз заявлялись, их надо поддерживать. Ну, предположим, известна постановка вопроса Владимиром Владимировичем Путиным 14 сентября 2007 года о суверенитете Российского государства, где он четко и ясно сказал, что суверенитет – это вещь дорогая, что немногие государства мира сегодня могут позволить себе иметь национальный суверенитет. Дальше он говорит, что либо он будет сегодня, государственный суверенитет, либо России вообще не будет как таковой. И это серьезная вещь. Ее нужно обсуждать не в контексте бизнеса, не в контексте инвестиций, не в контексте традиционных и нетрадиционных гражданско-правовых юридических лиц, а в совершенно другом контексте. Ну, предположим, например, так, как это недавно совершенно обсуждалось на форуме, который проходил в связи с 60-летием государства Израиль. Ведь государство Израиль на сегодняшний день ставит вопрос о государственности в совершенно новом ключе. Они говорят, что мы сегодня должны обсуждать не столько политические подходы, традиционно западные подходы политической техники, которых не понимает, например, арабско-мусульманский мир, мы должны переходить к духовным практикам единой нации для того, чтобы обеспечивать взаимное согласие людей. И в этом смысле государственный ярославский форум — форум Ярослава Мудрого, построенный на духовных, на исторических корнях традиций российской государственности, должен быть качественным дополнением того, что делается в Санкт-Петербурге, в Краснодаре, в Красноярске, когда уже, собственно, понятен состав участников и понятны площадки, понятны сделки и обороты, которые они там подпишут. Но ведь должен еще быть более сильный игрок поверх этого состояния, находящийся не в рынке, а в супер-рынке.

Д. Берлин. Вот это и есть государство.

М. Мизулин. Это и есть государство.

Д. Берлин. И уже вы предполагаете, кто будет приглашен на этот форум?

М. Мизулин. Дело все в том, что организационная часть – это ответственное такое явление, и это курирует Управление внутренней политики администрации президента. Наша роль достаточно скромна. Мы попытаемся нашим экспертным сообществом Российской академии государственной службы и других известных политологов включиться в площадку понимания места государства, его функционала, потенциала российского суверенитета, обсудить вопросы его стратегии, обсудить, например, по-новому сейчас развивающийся процесс российского федерализма, единства российской нации, славянских народов, других народов, которые проживают на территории нашей великой Родины. То есть это в конечном итоге не просто общение, скорее всего, должно быть, а то, что перетекает в реальные необходимые сегодня быстрые решения. Нам совершенно точно понятно, что нужно увеличивать скорость и государственного мышления, и государственного документа, оборота. Нужно учить государственной стилистике людей. Нужно вписывать эту стилистику в контакт, предположим документа оборота, который существует на международном уровне, и с Евросоюзом, хотим мы или нет, и с Соединенными Штатами Америки, и с другими сильными и несильными странами. Но, по крайней мере, мы должны понимать потенциал нашего именно государства как вот такого мотора, как внутренней организационной структуры, которая работает на сегодняшний день и с гражданским обществом, и с общественными организациями, и с органами муниципального управления, и, естественно, с бизнес-структурами.

Д. Берлин. То есть, правильно ли я поняла, это серьезная попытка, и я надеюсь, что она будет счастливой попыткой, поменять что-то в умах людей, в самом подходе к управлению государством? А как вы считаете, у нас достаточно людей, которые могут учить этому?

М. Мизулин. Во-первых, у нас есть колоссальные традиции людей, преданных Родине, преданных государству. Но, наверняка, надо будет создавать новые мастер-классы. Надо искать таких людей. И, я думаю, что форум – это как раз должна быть площадка, где должны встречаться, с одной стороны, люди, в том числе, работающие, например, с секретными документами, и на исключительно важных государственных должностях. Но должны быть люди, которые представляют просто гражданское общество, например, как гражданин, как таковой. Есть такие люди, которые никогда, ни при каких условиях ни в одну организацию не вступают, но они могут позиционировать себя, как граждане. И, конечно же, общественные, некоммерческие организации и органы местного самоуправления для того, чтобы появлялся вот этот стройный ручеек взаимного действия, не отторжения и не недопонимания. И этот ручеек должен, конечно, работать на общие интересы. Почему? Потому что достаточно любопытная практика, мы ее изучали тоже. Есть федеральный закон о государственных закупках для нужд государства. И, по существу, если посмотреть, то все на сегодняшний день учреждения и организации конкурируют друг с другом в этих закупках. А когда заниматься общим делом, которое сплачивает, объединяет и создает коллективные действия, как более мощные действия, нежели действия индивидуальные и, тем более, разрозненные?

Д. Берлин. Ну, да, получается, что успех той или иной покупки определенной группой людей абсолютно не есть успех государства в целом.

М. Мизулин. Естественно. Как говорят американцы, я недавно читал такую интересную статью, что вы еще интересуетесь, как делать деньги? Это совершенно понятная вещь, этому мы уже научились, как проводить сделки, как работать на фондовых рынках. Но вот как те частные, абсолютно антагонистические, противоречивые интересы собрать в общее дело, это нового качества работа. Тем более, что практически ведь на сегодняшний день, хотим мы признавать это или нет, все государства находятся в некотором соревновании. То есть, они соревнуются за площадки, предположим, за спортивные площадки. И как приятно, что, например, сегодня Россия представлена на площадке «Евро 2008» по футболу. И было бы, конечно, обидно нам, россиянам, я и болел, переживал и поддерживаю всей душой… И, скорее всего, я поддерживаю не просто спорт, а именно Россию. Меня, конечно, поражает, что тысячи россиян, причем, видно, что из Владивостока, Кузбасса, Перми, Магнитогорска, Казахстана, Украины и многие другие болеют за Россию. Как они кричат, как они скандируют «Россия, мы с тобой!» И вот этот, кстати говоря, слоган, принадлежащий, наверняка, вам, уважаемая радиостанция «Голос России», — «Мы с тобой!», очень важен. Почему? Потому что вокруг России идет достаточно много идейных, духовных, идеологических спекуляций. Например, я был поражен итогом интерактивного опроса, который прошел на Украине. Оказывается, там был проведен опрос: определите 10 выдающихся украинцев. И в результате этого опроса… Попробуйте угадать, кто оказался на первом месте?

Д. Берлин. Нет, я даже боюсь пытаться.

М. Мизулин. Вот на втором месте академик Николай Амосов, на третьем – Степан Бандера, ниже – Шевченко, Богдан Хмельницкий, Валерий Лобановский, Григорий Сковорода, на десятом месте – Иван Франко, на девятом месте – Леся Украинка, на первом – Ярослав Мудрый.

Д. Берлин. На Украине?

М. Мизулин. На Украине.

Д. Берлин. Они считают его своим?

М. Мизулин. Они его считают своим. И, наверное, это правильная постановка вопроса, потому что истоки российской государственности, мать городов русских – это Киев, а Ярослав Мудрый уходил из Киева и княжил, в первую очередь, в Ростове Великом.

Д. Берлин. Это означает, что у нас есть какие-то общие точки, их очень много, конечно. А, кстати, будут ли приглашены представители других стран?

М. Мизулин. Дело в том, что, несомненно, я думаю, что будут. И пока вырабатываются подходы, каких стран, собственно, представителей можно и нужно приглашать. Например, можно взять за основание, так называемую, историческую, русскую биографию Ярослава Мудрого. Его корни уходят и в Швецию, и в Норвегию, и в Польшу, и, естественно, на Украину, в Венгрию, во Францию. Можно идти по этому пути, то есть, приглашать представителей рода Ярослава Мудрого, это такой знатный и, тем более, святой род, который, в общем-то, формировал истоки и православия, и нашей духовности, нашего правосознания. Кстати говоря, «Русская правда» идет от Ярослава Мудрого. И, вообще, как историческую личность про него достаточно книг и описаний. Но интересно, что он много воевал, но как-то воевал…

Д. Берлин. По-мудрому.

М. Мизулин. По-мудрому. И какими-то переговорами. То есть, может быть, я не прав, и опять-таки историки тут поправят, но это были какие-то уникальные ситуации. Но опять-таки, если приглашать других экспертов из других государств, это, конечно, должны быть люди, которые понимают целостность масштаба такого явления, как государство. То есть, это как раз те люди, которые занимаются определением индикаторов и сравнений качества государственной жизни. И таких сравнений, таких экспертных школ достаточно много в мире. Мне, честно говоря, как россиянину, обидно. Например, читаешь в газете «Известия»… В газете «Ведомости» недавно, месяц назад, была статья, что из 140 стран мира по качеству государственности нас относят там на 131-е место.

Д. Берлин. Конечно, обидно.

М. Мизулин. У меня, как у ученого, возникает вопрос: почему? То есть, есть такая жгучая потребность разобраться и вместе с экспертами различного рода государствоведческих институтов – либо это Германия, либо Японии, Китая, США, либо других стран, либо родственных нам стран ближнего зарубежья, определить, по каким, собственно, критериям мы можем на сегодняшний день определять состояние суверенитета, потенциала суверенитета российского государства.

Д. Берлин. А по каким?

М. Мизулин. Мы считаем, что, если говорить о таких ключевых функциях российского государства, мы их называем «генеральные функции» — это, конечно, развитие вооруженных сил, это развитие этических и моральных основ государственной службы, это обеспечение устойчивого общественного порядка, это политическое и государственное управление, как управление людьми, системами, отношениями, результатами, это повышение уровня национальной безопасности, это развитие права и это развитие экономики и финансовой системы. Но государство тогда существует, когда, предположим, эти все семь генеральных функций работают друг на друга. То есть, если мы берем развитие права, то оно должно развиваться не просто как право, как сама данность, и человек с юридическим образованием бегает и говорит, вот я – юрист, слушайте меня. А оно должно развиваться, например, как это во многих развитых странах, как экономический институт. Например, суд, совершенно понятно, на сегодняшний день является важнейшим фактором экономического роста. Судья, вынося сегодня решение или рассматривая дело по существу, должен не столько думать, хотя обязан думать, прежде всего, о соблюдении исключительно нормы права, но он еще и должен думать о судебных экономических издержках. Потому что, если он ошибется хотя бы на 20 процентов, то такое решение можно выполнить только на 20 процентов, а 80 процентов – это будет отрицательный результат. И в этом смысле правовая система и… К примеру, постановка вопроса Дмитрия Анатольевича Медведева, президента страны, о снятии, например, или ликвидации правового нигилизма, о роли суда, как политического приоритета — это абсолютно правильная постановка вопроса, но она должна как раз одновременно входить в число и других функций. Это финансы, национальная безопасность и вооруженные силы. Но ни одна из этих функций не должна доминировать над другой. То есть, они должны быть переплетены в гармонизированный и работающий, так, как, предположим, хороший оркестр или хороший музыкальный инструмент. Например, нельзя все сводить к национальной безопасности. У нас такая появилась новая болезнь: мы увидели жучка, паучка – и сразу это вопрос национальной безопасности. Ничего подобного. Органы национальной безопасности должны заниматься исключительно обеспечением именно безопасности, а не сводить все, например, к возбуждению каких-то уголовных дел, к каким-то репрессиям. С другой стороны, там должны находиться люди, которые профессионально, на уровне первой сигнальной системы очень четко на сегодняшний день идентифицируют политическую и государственную преступность и ни в коем случае не допускают нечестных, недобросовестных или коррумпированных людей в органы и структуры государства. Но, если я буду говорить дальше, то вот эти семь генеральных функций, с нашей точки зрения, они распадаются еще на 42 такие обобщенные функции.

Д. Берлин. Более подробно, уже в подпункты.

М. Мизулин. Да, в подпункты. И, собственно, хотелось бы, чтобы вот конечным, так скажем, результатом… Мне не очень нравятся слова «товары», «формы» или «продукты». Мне нравится слово «результат». Как раз появилось состояние стабильного государственного суверенитета, обеспечивающее стабильный общественный порядок, ускорение оборотных документов в нашем государстве, и, конечно же, существенное сокращение издержек, неправильных государственных решений. Например, я, может быть, буду неправ, но мы с вами провели достаточно много передач в этой студии о программе поддержки соотечественников

Д. Берлин. Да, «Россия всегда с тобой».

М. Мизулин. Она по направлению, конечно, очень важна. Но, с точки зрения, видимо, организационного подхода она была сделана с некоторыми ошибками. Почему? Потому что не так много людей воспользовались тем комплексом услуг, которые она предусмотрела. А, с другой стороны, например, последний указ президента – разрешение гражданам, не имеющим гражданства в странах СНГ, особенно в Прибалтике, въезжать в Российскую Федерацию, оказался более эффективным. Собственно, форум должен создавать образцы управленческих решений, которые мгновенно стреляют на результат нашей нации.

Д. Берлин. Вот как раз я вам и хотела задать этот вопрос, учитывая, что мы с вами находимся на «Голосе России», и нашу огромную аудиторию, стомиллионную. Теперь вы уже, в общем-то, ответили на этот вопрос. Этот форум и ваши идеи, и все задачи, о которых вы сейчас рассказывали, все-таки включают в себя и людей, которые находятся за пределами России, но по духу они – русские люди.

М. Мизулин. Обязательно. И это очень серьезная проблема.

Д. Берлин. И для государства же это очень важно.

М. Мизулин. Конечно, да. И в каких, так скажем, практиках, в каких форумах они будут связаны с нами. Это одна из центральных задач, конечно, — единство нашего государства, единство нашей нации.

Д. Берлин. Вы знаете, у меня сейчас появилась такая мысль, это как бы к размышлению. Может быть, нам сделать такую программу с выходом определенной периодичности, которая как бы шла совместно с вашим форумом, чтобы мы рассказывали о том, что происходит у вас, как вы двигаетесь и чтобы люди это слышали.

М. Мизулин. Это замечательная идея. Дело все в том, что, конечно же, на форуме будут присутствовать журналисты. И профессионалы высокого уровня, в чем я не сомневаюсь. Может быть, я ошибаюсь, но любая телерадиокомпания, интернет-издания все равно как бы решают свои задачи. И если они будут видеть этот форум, то они его будут видеть фрагментарно. А то, что предлагаете вы, это система, и, причем, можно будет приглашать и участников форума, и экспертов форума, и представителей зарубежных стран, дальнего и ближнего зарубежья, тех, кто, в общем-то, поддержит и позитивно отнесется к этой идее. Дело все в том, что, собственно, без журналистики, без радиовещания, без качественной коммуникации или, как сейчас политологи такое слово придумали, как коммуникативистики, так или иначе, без качественного освещения постоянно этого события сам форум не состоится. Потому что нам нужно, с моей точки зрения, проводить такую постоянную сборку ситуаций, то есть, приводить к общему знаменателю. Хотя не исключает это и многообразие форума в жизни, в том числе и государства, которое оживает и, мне кажется, будет процветать. Но сама по себе эта идея очень плодотворная, и я готов лично участвовать, и всех коллег, экспертов, кто принимает участие в этом проекте уже, приглашать сюда. И, я думаю, что это будет поддержка.

Д. Берлин. Спасибо…

ПРОЕКТ "ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СУВЕРЕНИТЕТ РОССИИ"