ЗВУК: Государственный суверенитет России. Выпуск 10

Государственный суверенитет и историческое знание

Рудольф Германович Пихоя,
доктор исторических наук, профессор, заведующий кафедрой Истории российской государственности Российской академии государственной службы при Президенте России

Ведущие – Диана Берлин, Михаил Мизулин

(запись – декабрь 2008)

 

Д. Берлин. Дорогие друзья, уважаемые слушатели, здравствуйте. У микрофона Диана Берлин. Сегодня мы завершаем цикл программ о Российском государственном суверенитете. В рамках этого проекта мы постарались ответить на вопросы – что такое государственный суверенитет, что мы должны понимать под этими словами, из чего он складывается и как взаимодействует с другими структурами управления обществом. НО наш цикл был бы не полным без рассмотрения вопроса истории государства и государственного суверенитета, без обсуждения проблемы исторического знания. Именно этой теме и посвящена сегодня наша программа. У нас будет очень интересный гость. Проблемы государственного суверенитета и исторического знания сегодня обсуждают мой соведущий – Михаил Юрьевич Мизулин – кандидат философских наук, доцент кафедры политологии, первый заместитель директора Института дополнительного профессионального образования Российской Академии государственной службы при президенте России и– доктор исторических наук, профессор, заведующий кафедрой Истории российской государственности Российской академии государственной службы при Президенте России Рудольф Германович Пихоя.

М. Мизулин. Уважаемый Рудольф Германович. Ну, во – первых, огромное спасибо, что Вы уделяете внимание этому проекту. Без исторического понимания российского государственного суверенитета, мне кажется, в целом, вот сама постановка у государства, она была бы обезличена. Дело в том, что мы движемся быстро уже к 1 августа 2009 года, к Всероссийскому государственному совещанию, и это, достаточно, необычная очень важные  – политические и государственные события нас ожидают, и в рамках этого мы готовим ответ на вопрос – что есть суверенитет. Мы его рассматривали в правовом, финансовом, экономическом, в понятийном аспекте – применительно к странам  Содружества, к примеру, к международным проектам. Что же касается истории и исторического знания, то здесь, конечно, главный принципиальный момент – связан с тем, как сегодня, с Вашей точки зрения, историческая наука и историческое знание понимает эту проблему? Что происходит в сообществе историков, вокруг этого феномена, так скажем, государственного суверенитета?

Р. Пихоя. Ну, прежде всего, хотелось бы обратить внимание  на то, что впервые, может быть, за многие годы, появляется такая проблема, как проблема государственности. Она становится сквозной для очень многих исследований. Что тут нового? Ну, прежде существовало большое количество исследований, посвященных истории   политических партий  и движений, классовой борьбе, истории культуры, и так далее. Можно очень долго перечислять. Каждое из этих исследований, безусловно, имеет право на существование, но – оставалась, как бы, в тени, важнейшая проблема. Проблема государственности. Государственность – это шире, чем история просто государства. Государство – это, определенного рода, система управления. Государственность – это осознание идей государства, как той силы, которая обязана защищать людей. Которая несет определенного рода ответственность перед людьми, которая несет определенного рода ответственность перед обществом. Государственность – это система взаимной ответственности человека, общества и государства друг перед другом. Потому что здесь не может быть односторонней, как  бы, односторонней  связи. Что – прежде думай о родине, а потом о себе – это песня, конечно, хорошо звучащая, и в каких-то случаях, может быть, имеющая право на существование, но эта идея не до конца правильная. Потому что и родина должна думать о человеке. И, к сожалению, существует такая грустная истина, что подвиги появляются тогда, когда не работает нормальная система. В данном случае – подвиг хорош только тогда – когда возникает экстремальная ситуация. Самим создавать подвиги – это дело не самое хорошее. Так вот, когда мы возвращаемся к идее государственности, - это вот как раз система взаимной ответственности: общества, государства и человека друг перед другом. Это первое. Вторая проблема, которая разрабатывается сейчас довольно активно и довольно много историками,  это судьба российского государства. Судьба системы управления, которая складывается в российском государстве, скажем, в 15-17 веках, появились интереснейшие работы, о которых раньше трудно было бы себе и представить.   Например, серии работ, которые посвящены тому явлению, которое на русском языке, политическим русском языке конца 15-16 веков, называлось «самодержавие». Для нас  самодержавие выступает только в одном варианте – это царская власть. Да ничего подобного!  Самодержавие, строго говоря, это точный перевод слова суверенитет. Самодержавие – это сами государство держим, ни от кого не зависим! То есть, самодержавие – это независимость. То есть,  самодержавие и суверенитет – есть перевод из одного языка на другой. В русском политическом языке, в изначальном политическом русском, самодержавие включало в себя, прежде всего, независимость от других государств. «Мы сами свое государство держим», - говорил великий князь Иван 3, когда ему предлагали корону короля австрийской империи. Мы сами изначально свое государство держим. Это вторая проблема, которая активно исследуется историками. Третья проблема, которая, в значительной степени стала одной из доминирующих в нашей историографии, в особенности, в 90-е годы, это судьбы людей, которые были связаны с созданием российской государственности.  Появилось большое количество очень интересных исследований, посвященных, например, царям 17 –го века. У нас так получалось, что в 50-е годы, в начале 60-х годов, появился  ряд интересных работ, посвященных Ивану Грозному, появились  работы, посвященные истории опричнины. Гораздо меньше занимались 17 веком. Сейчас можно сказать, что вся история 17 века – это время правления Михаила Федоровича Романова, Алексея Михайловича Романова, дальше их приемников и наследников, вот она впервые получила широкое освещение в нашей исследовательской литературе. В этом смысле, можно сказать, что вот этот вот фронт исторического  исследования, он значительно расширился. Вместе с тем, возникает и целый ряд проблемных вопросов, которые, на мой взгляд, до сих пор не получили достаточного освещения в нашей исторической литературе. Какие вопросы? Ну, прежде всего, надо решить вопрос о соотношении той государственности, которая возникает в Древней Руси до монгольского периода. Того, что мы привычно называем периодом Киевской Руси. И время создания Московской государственности. Ведь я скажу просто свое личное мнение  по этому поводу – я-то глубоко убежден, что наша сегодняшняя государственность – она непосредственно восходит  к концу 15-го века. Ко временам Ивана 3 и существует глубокая историческая закономерность, что у нас одномоментно появляются такие вещи, как создание единого государства с центром в Москве при Великом князе Иване 3, появление первого русского судебника. Одного из первых в Европе законодательных памятников, объединивших единое правовое пространство в огромную территорию от западных рубежей российского государства вплоть до  Приуралья. И появление нового государственного герба – двуглавого орла. Ведь даже чисто механически, можно указать на то, что судебник появляется в 1497 году и в том же году впервые зафиксировано появление двуглавого орла, как герба российского государства. Вот по –моему мы несколько недооцениваем вот этот исторический перелом, связанный с московским государством, с созданием единого государства с центром в Москве, который, в значительной степени определил судьбы восточного славянства, России, как центра, как кристаллизации, вокруг которого в будущем стало создаваться единое российское государство. То государство, которое неразрывно, практически без перерыва, существует, слава тебе Господи, по сей день. Вот вопросы, которые, на мой взгляд,  представляются очень важными и интересными. Есть и целый ряд исследований которые сейчас ведутся, и которые по- моему, имеют очень большой потенциал  для развития. Прежде всего, это анализ общественного сознания людей 16, 17, 18, 19-го веков, причем, различных сословных групп. Различных категорий людей. О том, как они понимали свое место в государстве. Как складывается вот эта идеология российской государственности, как складывается система ценностей, какие ценности сохраняются, какие ценности рушатся, потому что история ведь – любой негативный результат, он же имеет и свою позитивную сторону,  потому что это тот человеческий опыт, который люди накопили большой ценой. Ну вот сама по себе идея -  крушение идеи православия,  самодержавия,  народность, которая была  полвека, чуть больше, основной  идеологической схемой, и крушение всей этой системы в начале 20 века. Это же чрезвычайно поучительно! То есть, судьба создания некоей концепции, и почему эта концепция разрушилась. Все это нуждается в дополнительном изучении, в дополнительном исследовании. Во всяком случае, я могу высказать свое личное мнение, что вот проблема государственности российской – это одна из самых важных проблем, и в историческом смысле, и, если хотите, в общественно-политическом и воспитательном смысле. Во всяком случае, когда, в свое время, к нам на кафедру обратились с предложением написать нечто о государственной идеологии, я и мои коллеги – мы засмеялись и сказали, что есть одна государственная идеология – и она история российской государственности. История России – вот это воплощение государственной идеологии во всем ее развитии. И, в конце концов, результатом этой деятельности стало учебное пособие, которое написали профессора нашей кафедры, профессора Института российской истории «Государственность России. Идеи. Люди-символы». Книга, которую мы адресовали для чтения школьников и учителей.

М. Мизулин. Рудольф Германович, я пока не хочу комментировать очень важные мысли, которые Вы высказали вначале, но вот про книгу. Насколько я знаю, она встречает некоторое сложности с реализацией?

Р. Пихоя. Да нет, особых сложностей в реализации нет, книжка вышла довольно большим для учебного пособия тиражом.   И она очень хорошо пошла на рынке, тут единственная проблема состояла в том, что, хотя, это проблема, скорее, организационная – книга была подготовлена тогда, когда существовала одна система Министерства образования. А после очередной реформы, там все эти экспертные советы «приказали долго жить»,  и мы оказались в таком пространстве, но это не проблема.

М. Мизулин. Но в этой связи, это вот применительно к данным  учебным пособиям – скорее всего, это действительно организационный момент. А встречаете ли Вы – ну, буквально, сопротивление в интерпретации вопросов государственности как автор, ученый среди историков? Вот меня, прежде всего, интересует вопрос вот какой. Вы абсолютно точно зафиксировали главную идею, и идея  форума, когда выдвигалась, что идея государства, идея государственности – это вопрос ответственности. Что это не организация экономического порядка, это есть актор, который отвечают за судьбы всей страны, а решает вопросы всей системы, и  этом смысле, создает то, что называется суверенитетом, как-то, что нельзя никогда отдать, как  то, при помощи чего можно осуществлять настойку многих  исторических процессов. Я тогда не предполагал, что это окажется очень серьезным геополитическим, идеологическим, дискуссионным вопросом. Ну, предположим, известная точка зрения  одного из американских политологов, сейчас – советника уже Обамы, Збигнева Бжезинского, который прямо говорит, что «Россия – империя, если  она с Украиной. И Россия без Украины – это регион». И известно то, что BBS ведет достаточно активный проект , кто главный на Украине. Они провели это опрос, и оказалось, что Ярослав Мудрый. Известно, что святые мощи его находятся там. Известно, что символы глубинного православия находятся в Киеве. Известно, что в духовно-концептуальном плане истоки российской государственности выводят  из духовного концепта государственности. Связывая это с пониманием таким …теологическим. То есть, вот, как все-таки, отвечаете Вы на эти вот вопросы и нужно ли отвечать? То есть, почему – потому что, если сегодня,  состоится, а оно  уже подписано – Всероссийское государственное совещание, и связано это с тысячелетием Ярославля, Ярослава Мудрого, то мы с неизбежностью – совместно с историками, должны сказать: «Да, здесь тысячу лет назад возникла государственность, либо государственность все-таки, произрастает из московских корней?»  И как отвечать, в данном случае, на комплекс всех вот этих вопросов?

Р. Пихоя. Ну, я отвечу, как историк, и скажу достаточно банально – надо отвечать на эти вопросы исторически. И в данном случае за этой банальностью стоит такой смысл, который сформулирован историками уже давным-давно. Но, прежде всего, когда мы говорим о Киевской Руси, мы должны помнит первое  - что Киевская Русь – это достаточно условный термин. Во-первых, ни в одной источнике, ни в оной летописи, не записано такого понятия, как Киевская Русь – государство. Есть Киевское княжество, есть новгородская земля, есть ярославское княжество. Киевская Русь – это понятие, которое было введено уже в историографию сравнительно поздно.  В общем, я думаю, что  это где-то рубеж 18 и 19 веков. Это первое. В основном, это, конечно, уже 19-ый и 20 век. Это первое. Второе. Когда мы говорим о Ярославе – то политическая деятельность Ярослава началась в качестве наместника, посланного Великим князем Владимиром, его отцом в Новгород. И там он в качестве наместника, начал борьбу за соперничество со своими братьями после смерти отца в 1015 году. И именно в 1015 году с этого времени начинается долгая борьба с киевским князем и его братом Святополком – Святополком Окаянным, приводит,  в конце  концов, к гибели Святополка Окаянным в болотах. То есть, получает так, что Ярослав приходит в Киев из Новгорода. Это – второе обстоятельство. Третье обстоятельство – это очень существенно – когда мы говорим о Ярославе, то мы не можем отвлечься от того, что Ярослав выступает в роли строителя. И года Ярославля, города, который находится на северо-востоке Руси, по тогдашним понятиям, находится на Волге. Города, который становится мощным политическим и экономическим центром, города, с которым связаны ну такие, например, детали российской истории, как, скажем,   то, что там собирается знаменитый совет всей земли, где готовятся все концепции, планы, и освобождение Москвы от иноземных захватчиков. Там, по существу, начинает работать Земский собор в 1612 году. Но этому  я бы добавил еще одну важную вещь – я не случайно сказал, что,  когда мы говорим о  церковных вопросах,  то тоже надо помнить одну существенную вещь – что в 1280 году из Киева должен был уйти Митрополит Кирилл за многими напастями, связанными в монголами, он переносит свою кафедру во Владимир, а позже , его преемники – Киевский митрополит Петр – переносит кафедру в Москву и Киевский Митрополит Петр является ближайшим сподвижником великого князя Ивана Калиты. Киевский митрополит Петр, перенося свой престол в Москву, делает Москву центром русской церкви. Будучи Киевским Митрополитом. И в этом качестве, кстати, его преемники, святые русской церкви – Феогност, Алексей – они становятся святыми русской церкви. И в данном случае, мы тоже видим вот эту генетическую преемственность Киева  и Москвы. И вместе  с тем, я все-таки, хочу обратить особое историческое внимание, такую огромную историческую роль событий конца 15 века, когда после разгрома  татар, после того, как Москва отказалась платить дань Золотой Орде, Москва стала в полном смысле самодержавным государством. В 1480 году после того, как сражение на реке Угре прекратило зависимость Руси от Золотой Орды, Москва стала в полном смысле самодержавным, т.е. суверенным государством. То есть, тут вопрос определенного рода историческое развитие, своего рода историческая диалектика, и искусственное противопоставление Ярослава – киевского князя – Ярославу Новгородскому – наместнику – ну, она возможна, но невозможно поделить жизнь человека на те части, которые не могут быть сведены.

М. Мизулин. А все-таки, как  Вы считаете, мы будем истоки смотреть, я, как Вас понимаю, истоки государственности  не нужно смотреть, связывая непосредственно, с Киевской Русью, да? Киевская Русь – это не государство?

Р. Пихоя. Да почему? Конечно, это государственность. Но когда мы говорим об истории древнерусских княжеств, нужно вспомнить и Новгород, нужно вспомнить и старую Ладогу, нужно вспомнить, что вот этот процесс освоения огромного пространства Восточной Европы славянским племенем, которая в тот момент не делилась ни на украинцев, ни на русских, ни на бело руссов. Деление это происходит сравнительно поздно. Не ранее начала 13 –го века, по существу, это деление было предопределено татаро-монгольским нашествием, которое расчленило единое пространство восточнославянского племени, на три  больших группы. Северо-восток которой оказался в составе Золотой Орды, там, где оказались, и Москва, и Владимир, и Тверь, целый ряд других русских городов. Это – территории к западу от Москвы, которые вошли  в состав литовского государства, а точнее – литовско-русского государства, где сформировалось в будущем, белорусская народность, белорусский народ,  и территории, которые находились на юго-западе Киев, Галич, Волынь, которые стали основанием для появлением Украины, хотя сам термин «Украина» он впервые был зафиксирован в начале 13 –го века. До 13-го века – и термина такого не существовало. То есть, это единое племя. Понимаете, попытка пройти хирургическим политическим скальпелем по истории – она имеет место быть. Но это всегда политические упражнения, которые – это вот тот самый вариант, когда историю пытаются употребить с целями, в общем, не достойными.

М. Мизулин. Вот когда Вы говорили о судьбе российского государства, то, в связи с термином «самодержавие» или «суверенитет». Чрезвычайно важное понятие, как русский политический язык. Можно ли говорить о русском государственном языке? И если можно, то, как вот тему русского государственного языка можно формировать, и устраивать в связи с Всероссийским государственным совещанием?

Р. Пихоя. В этом вопросе содержаться две разных части. Первая часть носит такой исторических характер, и мне будет легко на него отвечать, потому что русская политическая терминология – она начинает складываться, ну, как минимум, сначала 10-го века. Русскую политическую  терминологию Вы можете обнаружить, пожалуй, в самом древнем памятнике русской истории, русского права, в договорах с Византией. Вы там найдете сведения о системе управления, и о системе взаимоотношений, которые складываются в рамках государства. Там есть элементы, связанные с осуществлением внешней политики, экономической политики. И русская политическая терминология – она достаточно совершенна. Причем, это отдельная интересная тема, потому что мы сталкиваемся, например, с такими категориями, как категория вече. Различная терминология – которая употребляется для такого специфического явления, как съезды князей. Это условие, тогда, когда по существу, единое древнерусская общность оказалась разделена на большое количество княжеств, существовали определенного вида, институты, съезды князей, когда советовались князья, вырабатывали  определенного рода позицию, в области внешней политике, в вопросах, связанных с престолонаследием и так далее, там достаточно сложная терминология. Достаточно совершенная и во многом являющаяся объектами политического исследования. И, когда мы говорим о политической терминологии, то по мере усложнения государства, конечно, усложняется эта политическая терминология. Это, практически, такой процесс непрерывный. Когда же мы говорим о том, что должно быть в 2009 году, я, как историк, попадаю в зону неопределенности. Эта зона неопределенности прежде всего, связана с тем, что надо точно сформулировать цели и задачи этого совещания. То есть, если мы говорим о государственности, то мы должны, прежде всего, сформулировать то, что называется адрес.

М. Мизулин. Я попытаюсь Вам помочь. Речь идет о том, что на сегодняшний день администрация президента  при разработке сценария и плана проведения имеет в виду два направления. Первое направление связано в пониманием того, как в целом, государство, как организация, выглядит среди других организаций. Государства корпорации, финансовых корпораций и так далее. Причем, до сегодняшнего дня казалось, что, например, спортивные, финансовые организации у государства выигрывают. А, например, некоторые политологи уже четко и ясно фиксируют, что «ребята, ничего не произошло, все ваши бизнес структуры, все ваши попытки обыграть государство кончилось тем, что на сегодняшний день, например, Евросоюз, или, например, крупные организации даже типа НАТО, выигрывают. А выигрывают именно суверенное государство. ТО есть, суверенность государства я является ключевым параметром уживаемости в этой исторической сегодняшней ситуации. И вот, собственно, первая площадка анализа состоит в том, что наш государство как  организация  - что может и как оно должно противостоять другим типам организаций существующим. Это достаточно интересный вопрос. А второй вопрос – собственно, почему я спросил Вас про государственный язык, он связан с необходимостью трамбовки документов под единый стандарт. Потому что сегодня многие губернаторы говорят искренне: «Мы не понимаем до конца в каком мы государстве живем, почему, потому что – вроде бы, это российское государство. Вроде бы оно правовое, но, оно имеет разные штаты по всей территорий  великой России. Разные названия, разные наименования. А эти названия, эти наименования употребляют разный язык. Мы пишем в Москву письма – например, сибиряки говорят, - и не получаем адекватного восприятия. А Москва пишет, например, новые проекты – законодательства, реформы, которые, сибиряки говорят, ну не понимает Центральная Сибирь. Вот о чем идет речь.

Р. Пихоя. Я думаю, что это лукавство. У нас существует единый документ, который определяет политическую логику и политическую лексику российского государства на ее ближайшую и надеюсь, максимально отдаленную перспективу. Этот документ называется Конституция Российской Федерации. Любые государственно-правовые акты, которые имеют место быть в нашей стране, могут и должны находиться только в том конституционном поле. И если они выпадает за рамки этого конституционного поля – они не имеют права  быть государственными правовыми документами. В этом смысле, я не очень понимаю проблему Языка. Вот так, как Вы ее сформулировали. В таком драматическом варианте. Один из национальных видов спорта, который принят в нашей стране, это прикидываться – дальше используются различные терминологии  для этого дела…

М. Мизулин. В свое время Никулин говорил, что мне легко быть, когда я клоун.

Р. Пихоя. Да, мы вам про колеса, мы Вам – про насос…

М. Мизулин. Но это существует на практике!

Р. Пихоя. Значит, если это существует,  то в практике существуют различные государственные учреждения, которые должны приводить этот язык, а главным образом, его носителей, к тому чувству и к тому состоянию, которое  декларируется Конституцией РФ, принятой 12 декабря 1993 года. Т.е., в данном случае, я считаю, что  сама по себе эта проблема, она в значительной степени носит умозрительный характер. Я не говорю о том, что она не может существовать. Она может существовать, и она, кстати, и существовала. Но, в значительной степени может быть важным политическим итогом вот как раз, периоды развития с 2000-го года, стало создание ряда институтов, которые должны были преобразовать вот эту действующую конституцию 1993 года в действующий документ во всех регионах. Для чего тогда создавали институты полпреды? Полпреды президента – это, кстати, главная функция, Полпреды, слава тебе, Господи, смогли в значительной степени  выполнить, приведя в соответствие политическую терминологию тем нормам, которые существуют в рамках конституции. Это первое. То есть, есть важнейшие категориальные характеристики, которые заложены в Конституции, которые являются универсальными. Но существует и второе. Россия  - это огромная страна.  С огромной территорией, с огромными отличиями в культуре населения, в традициях культурных и так далее. И никогда не было единого унитарного стандарта для всей России. Всегда реальная жизнь давала некоторые отличия в проявлениях общих принципов. Всегда существовала специфика в управлении, казалось бы в самых незыблемых вещах. Это было всегда – и до революции, и в годы советской власти, это существует и сейчас. Сделать единое, абсолютно унитарное пространство и застелить асфальтом, и сверху покрыть стеклом, чтобы все блестело и ничего не пробивалось, не получиться такого в России. Потому что , сама география России, сам рельеф России, ее историкокультурный - он исключает возможность такого рода единообразие. Что тем более подчеркивает важность конституции, как документа, создающего основные базовые принципы, которыми следует руководствоваться  в нашей стране.

М. Мизулин. Ну, фактически, это означает, что мы должны при историческом анализе, при историческом подходе в контексте поиска опорных точек суверенитета, видеть некоторый такой синтез – т.е., условно говоря, суверенитет центрального государства, Москвы…

Р. Пихоя. И специфику его проявления в отдельных регионах.

М. Мизулин. Без этого…

Р. Пихоя. Ничего не получится.

М. Мизулин. Ничего не получится.

Р. Пихоя. Ничего не получится. Потому что если…

М. Мизулин. Пережать…

Р. Пихоя. Конечно… Ну вот самые простые вещи – мы занимаемся с вами изучением истории складывания российского единого государства – вдруг узнаем с большим удивлением, что город Звенигород был отдан ханам, которые происходили по происхождению к чингизитам, которые перешли на русскую службу. Да, государство использовало подобного рода инструменты. Государство различные сложности, создавало различные системы управления, но, в конечном итоге, они должны были служить тем базовым ценностям, которые  время ставило в тот период. Время во все времена ставит разные цели и разные задачи. Но в данном случае, центральной проблемой всей российской истории является сохранение государственности российской.

М. Мизулин. В этой связи, мне кажется, Рудольф Германович, мы с вами рождаем такую важную вещь, что идея и ее практическая реализация,  или во время форума, или во время Всероссийского государственного совещания – скорей всего, должна быть презентация территории, условно говоря, Алтая, Бурятии, Калмыкии – на предмет того, как они – с позиции этнонациональной культуры – понимают свое единство и свое участие в общей государственной строительстве и российском государстве в целом.

Р. Пихоя. По-моему, это очень конструктивный подход, который сам по себе свидетельствует о наличии того, что называется – использую несколько высокопарный стиль – той симфонией в отношении государственности. Когда государственность – она включает в себя различные народы, этносы, культуры, и, в конечном итоге, некие общие универсальные ценности являются благодетельными для всех народов. И, в свою очередь, государство должно обеспечить возможность реализации этих ценностей.

М. Мизулин. И в этом смысле, может быть, это даже не высокопарный стиль имеется в виду, - имеется в виду идея симфонии, а скорей всего, это отказ от такой идеологии, знаете, во многом не понятна, уже как сегодня центр периферии. Потому что соорганизация такой огромной государственности и такого огромного пространства, - это, как раз вот симфония исходных государствоведческих ответственных судьбоносных  начал в каждой из территорий. Потому что есть чему учиться у Калмыкии, есть чему учиться  у Бурятии, есть чему учиться у Москвы, у Казани, и скорей всего, презентация вот этого – исторического в этом смысле – опыта  сегодняшнего дня – должна быть одной из центральной идей форума.

Р. Пихоя. И при чем не только национальных формирований, но и крупных региональных формирований. Ну вот Вы мне сказали про Москву, а я Вам могу добавить здесь такие территории, как Сибирь, Урал, Поморье, наши южные окраины, целый ряд других. Это тоже свой, специфический опыт. Если та же самая Воронежская область возникала и была связана исторически с обороной южных рубежей страны, где состав населения в значительной степени определялся целями и задачами государства. Я уж не говорю про Дон или про Кубань. Это тоже специфический опыт. А если это Урал? Который с 18 века обеспечивал казну не только железом, но, прежде всего, налогами от железа. И на эти деньги содержалось государство – первый сырьевой ресурс. А теперешняя Тюменская область – это все – есть резон.

М. Мизулин. И, наверняка,  в этом смысле,  можно смотреть сквозь призму такую постановкой  вопроса – это идеи о том, как обеспечивается суверенность русскими диаспорами за рубежом.

Р. Пихоя. Я думаю, что понятия  диаспора и суверенность – они некорректны. Потому что диаспора – она находится вне суверенитета. По определению. Диаспора – она находится вне суверенитета. Или она находится в рамках того суверенитета, где находится диаспора. Вот последнее – это будет более точное. Во всяком случае, к российскому суверенитету она отношения не имеет. Она может испытывать симпатию, она может поддерживать, но существует граница государственного суверенитета.

М. Мизулин. Это верно, да, потому что суверенитет – это всегда граница, но, в этом смысле, можно ли тогда через идею демонстрации истоков суверенитета регионов, территорий рассматривать еще, искать поддержку суверенитета русских соотечественников. Или это , все-таки, уже действительно заграничная тема и туда мы не можем с этой идеей суверенитета, или это опасно…

Р. Пихоя. Ну, на мой взгляд, формальный повод -  суверенитет неделим.  И если это лояльные граждане другого государства, то они принадлежат другому суверенитету, разделяя культурные ценности, связанные с происхождением, и так далее, и тому подобное. Это одна роль. Если они нелояльные граждане – тогда возникает другая проблема - …

М. Мизулин. Это административно – политическая, юридическая…

Р. Пихоя. Административно – политическая, какая угодно, это уже выходит за рамки той проблемы, которую мы обсуждаем.

М. Мизулин. Рудольф Германович, огромное спасибо за участие в нашем проекте, я буду очень признателен, если Вы дадите добро быть консультантом в целом подготовки…

Р. Пихоя. Сочту за честь.

М. Мизулин. Спасибо большое, и поскольку у нас последняя программа в этом цикле, то всем журналистам и администрации «Голоса России» огромное спасибо. Потому что это единственная радиостанция, и журналистское сообщество, которое точно поняло смысл идеологии, которая разрабатывается в Российской Государственной Академии государственной службы весь 2008 год. Поэтому, с новым годом, и надеемся, что материалы, которые мы публикуем по результатам наших бесед на радиостанции будут востребованы.

Д. Берлин. Я благодарю Михаила Юрьевича Мизулина за тёплые слова в наш адрес. И – особенно за идею и участие в этом проекте. Это былпа последняя программа цикла о российском государственном суверенитете,  и  сегодня у нас в гостях были Михаил Юрьевич Мизулин – кандидат философских наук, доцент кафедры политологии, первый заместитель директора Института дополнительного профессионального образования Российской Академии государственной службы при президенте России и доктор  исторических наук, профессором, заведующим кафедрой Истории российской государственности Российской академии государственной службы при Президенте России Рудольф  Германович Пихоя. Разрешите всех поздравить с наступающим новым годом  от имени нашей программы, от имени всех ее участников, и поблагодарить всех вас, кто был все 10 выпусков с нами вместе. До свидания, счастливо, всего доброго.