ЗВУК: Государственный суверенитет России. Выпуск 6

ПРОЕКТ "ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СУВЕРЕНИТЕТ РОССИИ"

Государственный суверенитет и средства массовой информации

Михаил Александрович Федотов,
доктор юридический наук, профессор,
секретарь Союза Журналистов России,
экс- министр печати и информации России,
экс-посол России при ЮНЕСКО

Ведущие – Диана Берлин, Михаил Мизулин

(запись – декабрь 2008)



Д. Берлин. Дорогие друзья, уважаемые слушатели, я рада приветствовать Вас на волнах радиокомпании «Голос России». Вновь у нас тема «Государственный суверенитет». Но на сегодня это будет звучать так: «Государственный суверенитет и средства массовой информации».  Я рада представить наших гостей. Доктор юридический наук, профессор, секретарь Союза Журналистов России, автор действующего Закона о средствах массовой информации. И еще добавлю, в 90-х годах наш гость был российским министром печати и информации и послом России при ЮНЕСКО – Михаил Александрович Федотов. Здравствуйте, Михаил Александрович, я правильно все сказала?

М. Федотов. Здравствуйте, Диана Иосифовна, я думаю, что Вы сказали не только все правильно, но и очень много. Потому что я вообще себя чувствую «ёжиком», который прошел через осенний лес, ми набрал много опавших листьев. Так вот на себе эти листья и несет. Но я всегда завидовал другим «ёжикам», которые вот так прошли через сад цветущий и благоухающий, и набрали много-много яблок. Вот «яблоки» я не набрал за всю свою государственную службу, а вот этих вот званий и титулов набрал не мало! Но отношусь к ним с большой иронией!

Д. Берлин. Но вы знаете, но за то я должна Вам сказать, как один из представителей средств массовой информации, Михаил Александрович – один из тех, кто помогал сделать так, чтобы «яблони» эти сохранялись. Поверьте мне, уважаемые слушатели…

М. Федотов. Ну, что-то сохранилось, что-то высохло… Всё бывает.

Д. Берлин. Это так, это так. Но вы работаете в этом направлении? Правильно?

М. Федотов. Да, чтобы не высыхало. Надо поливать…

Д. Берлин. Ну, вот и против огромной армии тех, кто работает чтобы это высыхало!  Это большой плюс Вам!

М. Федотов. Ну, правильно, для того, чтобы средства массовой информации были «садом», за этим садом надо ухаживать, надо его охранять, чтобы не было набегов на него, нужно охранять от тех, кто хочет его вырубить.

Д. Берлин. А желающих много…

М. Федотов. Да, безусловно, особенно, на местном уровне, на региональном уроне, ну что Вы! Сейчас очень многие мэры, по прежнему, как в советское время считают, что средства массовой информации, это их инструмент. Но, я прошу прощения, я…

Д. Берлин. Мы к этому еще вернемся! Мы для этого и собрались. И я с удовольствием Вам представляю моего соведущего, автора идеи этого проекта о государственном суверенитете  кандидат философских наук, доцент кафедры политологии, первый заместитель директора Института дополнительного профессионального образования Российской Академии государственной службы при президенте Российской Федерации Михаил Юрьевич Мизулин, добрый вечер.

М. Мизулин. Добрый вечер, Диана Иосифовна.

Д. Берлин. Здравствуйте, ну вот, теперь  когда мы собрались, разрешить мне начать с вопроса. И Вам и Вам – его я адресую. Все таки, на сегодняшний день, каковы же взаимоотношения между государственным суверенитетом и средствами массовой информации, так называемые, «четвертой властью». Они какие? Вертикальные, горизонтальные? Кто начнет?

М. Федотов. Я расскажу маленькую историю. Совершенно никто не задумывается над тем, что вот эта связь государственного суверенитета со свободой средств массовой информации ( а если средства массовой информации не свободны, то это не средства массовой информации) – здесь надо сразу поставить большой восклицательный знак и запомнить.

Д. Берлин. А что это? А что это?

М. Федотов. Средства массовой информации, которые не свободны, это средства массового  поражения.

Д. Берлин. Всё, ответ дан.

М. Федотов. Это – средства пропаганды, как это было в советское время, это, может быть, средства массовой дезинформации, все, что угодно. Но это  НЕ средства массовой информации. Средства массовой информации по совей природе должны быть свободны. Если они не свободны, всё, их нет, они умирают. Так вот эта связь с суверенитетом, она в российской истории  закреплена навечно. И закреплена следующим образом. 12 июня 1990 года в московском Кремле произошла два события. Практически, одновременно. В одном зале московского Кремля съезд народных депутатов РСФСР провозгласил Декларацию о государственном суверенитете Российской Федерации. А в другом зале того же самого Кремля, Верховный Совет СССР в последнем окончательном чтении, принял Закон СССР о печати и других средствах массовой информации. В один и тот же день.

М. Мизулин. А до этого, не было закона о печати и средствах массовой информации?

М. Федотов. Нет, нет…

Д. Берлин. Ни того, ни другого.

М. Федотов. Вообще, России в этом плане не очень повезло, у нас исторически Закона о печати не было никогда раньше.

М. Мизулин. В СССР не было Закона о печати?

М. Федотов. В СССР закон был принят 12 июня 1990 года.

М. Мизулин. А до этого не было?

М. Федотов. До этого не было.

М. Мизулин. Удивительно! А как тогда существовал суверенитет СССР и печать? Что принципиально поменялось?

М. Федотов. А вот они так и были.

М. Мизулин. Я понимаю, а что принципиально поменялось?

М. Федотов. Тогда не было средств массовой информации. В советской системе они так и назывались СМИП. То есть, средства массовой информации и пропаганды. И все вопросы, касающиеся деятельности СМИ, решались не с помощью юридических документов, не на уровне нормативных актов. Когда я писал свою кандидатскую диссертацию – это было, страшно подумать, когда – в 1976 году, называлась она «Свобода печати и конституционное право советских граждан», мне сказали тогда: «Парень, ты очень рискуешь!». Потому что может быть еще более страшная тема для кандидатской диссертации, это «Свобода уличных шествий и демонстраций». При чем, мой научный руководитель сказал: «Я даже знаю, какая должна быть структура в этой диссертации. Глава первая – первомайская демонстрация. Глава вторая – октябрьская демонстрация. Или ноябрьская».

М. Мизулин. Михаил Александрович, ну вот возвращаясь к этой очень важной посылке, или мысли, которую Вы сказали – средства массовой информации и пропаганды – то есть,  без прибавки «и пропаганды» их, в принципе, не было?

М. Федотов. Нет-нет.

М. Мизулин. То есть, с 17-го года они были зачищены. То есть, до 17-го года что-то было?

М. Федотов. До 17-го года существовали самые разные средства массовой информации, ну, естественно, тогда еще не было радио, но, газеты и журналы были. И, начиная с 1905 года, свобода печати, во всяком случае, была провозглашена и отчасти, действительно реально существовала, предварительной цензуры не было. Был последующий контроль и судебная ответственность. Да, были довольно жесткие законы, и по этим законам можно было закрывать неугодные средства массовой информации, но в судебном порядке, безусловно. Можно было штрафовать, можно было арестовывать тираж, но, это были «мрачные годы царизма», как это называется. А в 17-ом году, один из первых декретов Советской власти, был Декрет о печати. Где было сказано, что «подлежат закрытию все печатные издания, контрреволюционные, и такие, и сякие, сеющие панику, выдающие не соответствующие действительности сведения…» Ну, а в что значит, что такое – в понимании большевиков – «не соответствующие действительности сведения» - это сведения о том, что положение на фронте плохое. Вот это не соответствует действительности! На самом деле – оно замечательное! И то, что большевики оставили там какой-то город – ну, это временные трудности! Понимаете, здесь вот такой подход – к понятию правдивости ситуации – он был всегда. В советской системе. Всегда – с первого дня – до последнего.

Д. Берлин. А с 1990-го?

М. Федотов. С 1990-го ситуация коренным образом изменилась. Потому что во времена горбачевской гласности появились первые признаки свободы прессы, но это были признаки, которые раздавались в политбюро ЦК КПСС. То есть, Александр Николаевич Яковлев – царство ему небесное – один из членов политбюро ЦК КПСС, он мог сказать: «Да, эту статью можно напечатать!» И эта статья печаталась. Но если эта статья печаталась в газете «Московские новости», например, это не значит, что такая же статья на эту же тему, могла появиться в газете «Московский комсомолец». Или в какой-нибудь «Омской правде».

Д. Берлин. То есть редактор газеты не имел права принимать самостоятельные решения?

М. Федотов. Нет, он имел право принимать самостоятельные решения, но без согласия высшего руководства это его решение стоило две копейки. Ровно. Потому что существовала система Главлита, и в каждой типографии, в каждом издательстве – газетном, журнальном, книжном, сидели представители Главлита. Очень милые – в основном дамы. Разного возраста. Я просто, как человек, который профессионально работал в газетах, я просто знаю этих людей, я с ними общался, это были нормальные советские люди.

Д. Берлин. Но в них была самоцензура?  

М. Федотов. В них не было самоцензуры. В них не было самоцензуры, в них была – чистой воды -  функция цензуры. У них был такой гросс-бух – который назывался «Сведения, не подлежащие оглашению в открытой печати». Страниц там – я просто видел эту бумагу, видел эту книгу - страниц  там было 500-600. И вот там мелким шрифтом писалось, что нельзя сообщать в средствах массовой информации. Ну, например, в какой-то момент я обнаружил там – я написал заметку ( я работал в отделе информации) – я написал заметку  про юных натуралистов, что там они встречают каких-то птиц, что они будут кормушки для них делать, - меня вызвали в наш отдел Главлита при издательстве «Московская правда» и сказали: «Мы эту заметку снимаем». Я говорю: «Почему?». «Потому что, у Вас здесь описывается маршрут, которым летят перелетные птицы». Я говорю: «И что?». «А вот посмотрите, вот у Вас на странице такой-то написано «Маршруты перелетных птиц» . Секретно».

Д. Берлин. Я думаю, нашим слушателям просто не вериться…

М. Федотов. Я говорю: «А почему?». Они мне ответили: «Потому что, если наши враги за кордоном узнают, они могут воспользоваться перелетными птицами, чтобы заразить советских людей какими-то болезнями». Это паранойя!

Д. Берлин. Меня нельзя удивить. Я через это проходила. Михаил Александрович, ну все таки, Вы скажите, значит, получается  что государственный суверенитет …

М. Федотов. Зависит от того есть свобода средств массовой информации или нет.

Д. Берлин. Он больше – суверенитет, если больше свобода, да?

М. Федотов. Да.

М. Мизулин. И почему? И как это модно померить? По каким индикаторам?

М. Федотов. Очень просто. Если средства массовой информации не свободны, если они говорят то, что им диктуют. Неважно, кто им диктует в данном случае, например, государственный чиновник, то, государственный чиновник, заинтересованный в сохранении своего положения,  диктует средствам массовой информации «вы должны, что? – писать, что все хорошо. «В Багдаде все спокойно»». Все замечательно, все прекрасно. Никакого кризиса нет. Никаких проблем нет. Никаких массовых увольнений, ничего нет. Всё замечательно «халва, халва, халва». Но  к чему это приведет? К тому, что общество не готово к сопротивлению нарастающим проблемам, к тому же кризису не готово – оно считает, что все хорошо. Но – возникает разрыв между тем, что человек слышит по радио или по телевизору, и тем, что он видит, выходя на улицу. Возникает психологический конфликт в сознании человека. Плюс к этому, люди, которые входят в управляющие структуры, они попадают под удар собственной пропаганды! Это самое опасное. Потому что они тоже начинают думать, что всё хорошо, что полная «халва».

М. Мизулин. Ну в этом смысле то, что Вы говорите, совпадает, Диана Иосифовна с тем, что  мы, собственно, уже обсуждали. Потому что мы провели замеры расчета потенциала на июнь месяц, и у нас получилось так, что по экспертным оценкам, в том числе, и государственным служащим,  было видно, так называемое, успокоение. То есть, пропаганда или нормирование цитирования или нормирование изложения материала – показывало, что государство успокоилось. Что у всех создалась иллюзия – что кредитоваться модно бесконечно,  что рост благосостояния, особенно, потребления, особенно, в некоторых городах и областях, бесконечен, и, собственно, никаких нет проблем. Можно только пожирать ренту и наслаждаться жизнью. Но, собственно, и результате,  Вы абсолютно правы, оказалось то, что произошло, то есть, для многих шоком является то, что происходит сейчас.

М. Федотов. В том-то все и дело. Если ты веришь пропаганде  - это все равно, что верить рекламе. Ну представьте себе, что вот у нас нет информации, а есть  только реклама. Пропаганда и реклама – одного поля ягоды. Просто пропаганда политическое имеет значение, а реклама – коммерческое. Хотя, пропаганда – коммерческая составляющая там тоже есть. Но, представьте себе, что мы с Вами живем в мире рекламы. И руководствуемся не объективной информацией, а только рекламой. Значит, вопрос -  Михаил Юрьевич, вот прежде, чем пойти домой, Вы пойдете в магазин купить домой товар.

М. Мизулин. Да-да.

М. Федотов. Вы знаете только рекламу, что  Вы купите? Вы хлеб купите?

М. Мизулин. Ну если он рекламируется.

М. Федотов. Вы знаете что у нас рекламируется по телевидению? Хлеб не рекламируется.

М. Мизулин. Я не знаю, что у нас рекламируется, я честно говорю, потому что я не такой знаток телевидения и рекламы.

М. Федотов. Значит, во-первых, вы купите прокладки, во-вторых, вы купите пиво.

М. Мизулин. «Клинское»…

Д. Берлин. О! Всё-таки, Вы знаете!

М. Федотов. Вот – видите – действие рекламы. Дальше, Вы будете покупать автомобиль. Совершенно не понятно, зачем он Вам сегодня нужен. Вы идете домой с работы.

Д. Берлин. Телевизор.

М. Федотов. Да, телевизор Вы купите, но Вы не купите ни яйца, ни масло, ни молоко, Вы будете покупать то, что Вам не нужно.

М. Мизулин. То есть, происходит такое таблирование сознания, оно становится одномерным, оно легко управляется…

М. Федотов. Оно просто становится неадекватным реальности. Вот в чем опасность – меняются смыслы…

М. Мизулин. Я понимаю, но, может быть, за счет этого можно передвигать людей, осуществлять перегруппировку потоков…

М. Федотов. Это называется – манипулировать. Это манипулирование. Но у нас в Конституции записано, что у нас демократическое государство, правовое государство. Понимаете, если б там было написано, что у нас государство авторитарное, диктаторское – тогда нет вопросов. Тогда пожалуйста, манипулируйте, диктаторы манипулируют своими подданными.  А у нас же написано другое – значит, извините меня, манипулирование с сознанием людей – кстати говоря, у нас в Законе о средствах  массовой информации по сей день существует норма, запрещающая использование в средствах  массовой информации скрытых вставок, воздействующих на подсознание людей.

М. Мизулин. Вы что, хотите сказать, что их нет?

Д. Берлин. Есть закон!

М. Федотов. Я хочу сказать, что это запрещено законом. Более того, в Кодексе об административных правонарушениях четко написано, что, если обнаруживаются такие вставки, то это влечет административную ответственность. Там небольшой штраф, но все-таки, он есть. И, кстати говоря, есть в наших органах государственного управления, которые ведают сферой массовой информации, есть специальные приборы, которые позволяют отслеживать эти вставки. Самое удивительное заключается в том, что не доказано, что эти вставки действительно воздействуют на подсознание людей! Вот эта система – «двадцать пятый кадр» - так называемая. Потому что, одни ученые говорят, что это воздействует, другие – что не воздействует. Когда мы писали Закон о СМИ, мы сказали, «давайте , на всякий случай, это запретим, потому что, а вдруг воздействует». Потому что такое вот этот «двадцать пятый кадр»? Это тоже самое. Манипулирование сознанием людей. Ты не видишь, как тобой манипулируют? Ты не знаешь, что тобой манипулируют? А тобой на самом деле манипулируют.

Д. Берлин. А если программа так и называется «двадцать пятый кадр»? Это, кстати, очень интересная информация! Такая есть!

М. Федотов. Они же не используют там вот эти скрытые вставки?

Д. Берлин. Не знаю!

М. Федотов. Я надеюсь. Иначе, у них были бы большие проблемы.

Д. Берлин. А вот скажите, пожалуйста, как Вы думаете, может, необходим контроль над средствами  массовой информации, например, как  над природными ресурсами. Для того, чтобы поддержать этот самый суверенитет?

М. Федотов. Для того, чтобы поддержать суверенитет нужен контроль с  соблюдением законодательства. Должны быть разумные законы, надеюсь, что наши законы не самые плохие, некоторые даже говорят, что наши законы о средствах массовой информации самые либеральные в мире. Ну, я считаю эту оценку несколько завышенной, ну закон, в общем, получился не плохой. Правда, потом его все время портили, последние 18 лет, довольно активно. Но пока не очень испортили. И задача государства – создать разумные законы, а дальше – следить за тем, чтобы эти законы выполнялись. Причем, выполнялись не только СМИ, не только журналистами, не только редакторами, но и чиновниками, различными должностными лицами, которые отвечают за регулирование в этой сфере – сфере СМИ.

Д. Берлин. Значит, какой-то контроль, все-таки, должен быть?

М. Федотов. Контроль за соблюдением закона, это нормально.

М. Мизулин. Но здесь возникает другой вопрос, Михаил Александрович, ведь собственно все классические теории суверенитета – они как раз суверенную власть связывают с его величеством законом. И не случайно, опять -таки, если вспоминать 91 год, то там была принята очень яркая  и очень убедительная концепция судебной реформы, которая, собственно, и говорила, а для чего нам нужна судебная реформа,  потому что через  судебную реформу мы укрепляем статус закона и в этом смысле формируем действительно государственный суверенитет. Я правильно цитирую эту концепцию? Но вопрос-то состоит в том, что да, совершенно понятно, и Ваша роль огромна в этом вопросе, как юриста и как журналиста – формирование вот этого нормативного правового поля, которое, конечно, 18 лет искажалось.  Но возникает другой вопрос – вот вне законодательного поля, в простой медийной  ситуации, какова сегодня ситуация? То есть, я как бы продолжаю тот же вопрос Дианы Иосифовны. Вот убираем закон в сторону, убираем законодательные противоречия журналистского мира и собственно государства. Вот сама по себе медийная структура или средства массовой информации государства – вот как они должны сегодня встречаться? Потому что с моей точки зрения ситуация сегодня очень острая, то есть, на повестку дня поставлен вопрос о том, вообще, такой корпорации, как государство быть или не быть? А если быть, как государственно суверенной, то оно что-то должно решать. Ну, например, государство должно регулировать некоторые социально- важные проблемы общей системы, без которых не может быть гармонии, то есть, нормального, устойчивого порядка. То есть, например, медицина, демография, миграция или еще что-то, и вот в этот процесс, собственно, как могут  сегодня встроиться средства массовой информации?

М. Федотов. Я не буду рассуждать о медицине, поскольку, от меня это, слава Богу, далеко, но я Вам назову совершенно конкретный вопрос, который может быть решен только с помощью государства и ни в одной стране мира этот  вопрос не может быть решен без государства. Это вопрос о переходе вещания на цифровой формат.

М. Мизулин. Это новые технологии?

М. Федотов. Это новые технологии.

М. Мизулин. Это большой объем финансов?

М. Федотов. Это  не просто большой объем финансов.

Д. Берлин. Это колоссальный поворот.

М. Федотов. Это колоссальный поворот. То есть, что такое цифровое вещание? Если сегодня по одной частоте – радиочастоте – Вы сможете слушать одну радиостанцию – это аналоговый формат, то в цифровом вещании, с помощью, так называемой, системы сжатия – технологии сжатия, там Вы можете слушать не одну, а 10 радиостанций. На одной частоте! То есть, в рамках одной частоты, одного канала Вы будете слушать 10 радиостанций. Тоже самое в сфере телевидения. Вот сегодня – Вы нажимаете кнопку – у Вас – Первый канал, нажимаете кнопку – у Вас канал Россия. И у каждого из них есть свой телевизионный канал – ТВК, так называемый. Так вот, при  переходе к цифровому вещанию, в рамках одного ТВК, будет идти до 12-ти телеканалов. Значит, сегодня в городе N-ске  -  а таких городов   у нас очень много, люди имею возможность смотреть – два, максимум три телеканала. С переходом на цифровое вещание – у них будет, соответственно, не 2, а 24. Не 3, а 36.

М. Мизулин. Это радикально меняет информационную среду, образовательную среду и информационное пространство.

М. Федотов. Радикально. Здесь возникает вопрос…

М. Мизулин. Россия готова к этому?

М. Федотов. В каком плане…

М. Мизулин. Ну, вот например, я не знаю деталей, но знаю, что это введено, по-моему, в Голландии, в Швеции уже…

М. Федотов. Нет, этот процесс – такого перехода идет во многих странах, в Америке он почти завешается, во Франции он уже завершен. Самое приятное, что мы здесь не очень отстаем от других стран!

Д. Берлин. Да, это так.

М. Федотов. Мы не слишком отстали. Мы отстали, конечно, но не очень. Все-таки, не на столетие и даже не на десятилетие. Отставание на несколько лет. И если мы будем правильно выстраивать политику в этой сфере, - но, опять-таки, эта политика должна быть государственная, - частный вещатель не может здесь что-либо сделать.

 (продолжение)

ПРОЕКТ "ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СУВЕРЕНИТЕТ РОССИИ"