ЗВУК: Государственный суверенитет России. Выпуск 8 (продолжение)

Государственный суверенитет и конституционные основы государства

(начало)

Д. Берлин. Михаил Юрьевич, с другой стороны, к примеру, в Великобритании нет конституции. И является ли наличие конституции обязательным условием сохранения государственного суверенитета, как Вы думаете?

М. Мизулин. Я думаю, что в наших условиях – да, а применительно к Британии – ну это связано,  в целом, с британской культурой. Почему, потому что там,  прежде, чем обсуждать правовые нормы, люди идут в библиотеку. А не следуют логики чинопочитания, или просто преследования корыстных или неправовых интересов, что, собственно, наблюдается у нас. Для нас постановка вопроса – о работе внеконституционного поля невозможна, и я бы  ее вообще снимал с повестки дня.

Д. Берлин. А насколько Конституция России защищает суверенитет нашего государства?

М. Мизулин. Конечно, защищает. Почему, потому что государство есть, государство показало новую форму суверенитета, а имеется в виду, прежде всего, в условиях экономического роста, в условиях новых государственных институтов, в условиях грузино-осетинской войны,  и все это, конечно, является фактором признания, в следующий день после августовских событий на российскую государственность, российский  конституционализм, суверенитет уважают, с ним считаются. И, кстати говоря, сегодняшний саммит в Брюсселе  подходит очень осторожно к этим  проблемам. То есть, достаточно осмысленно. Другое дело, что будут ли проблемы, я думаю, да, и власть, уже упреждая эти проблемы, фактически осуществляют тестирование регионов, то есть, я, например, рассматриваю поправки, которые вносят на сегодняшний день в связи с утверждением президентского правления с утверждением сроков президентского и парламентского избрания. Как поправки тестирования регионов, которые предприняли бы попытки выхода из состава Российской Федерации или попытки взлома российского суверенитета. В этом смысле, власть делает абсолютно точный шаг, я понимаю, что некомпетенция, скорей всего, выше  должностных лиц раскрывать  многие аспекты этого действия, но, мне кажется, что это не юридическое действие. Это чисто политическое действие. И сегодня нужно понимать, что надо в самой конституции и в ее толковании видеть как юридическую, так и политическую природу.

Д. Берлин. Михаил Юрьевич, скажите, а Вы были свидетелем того, как молодой человек попытался помешать выступлению президента на конференции в Кремле?

М. Мизулин. Он не попытался помешать, а один молодой человек крикнул, что нечего слушать, а потом другой встал и сказал, что да, слушать нечего. Да, это было на 8-ой минуте выступления президента, и зал аплодисментами встретил ответ Дмитрия Анатольевича, что «не надо уводить молодого человека, пускай слушает, природа плюю ральности, которая заложена в Конституции, дает ему на это право». Так что это такой нормальный рабочий момент, который бывает на многих политических мероприятиях.

Д. Берлин. Да, и очень точная реакция президента. «Да, это тоже позиция, - сказал он, - и ее можно уважать».

М. Мизулин. В том числе, конечно, он задал еще вопрос дискуссионный, например, для меня это вопрос о том, является ли вообще Конституция каноном, либо это продукт соглашения? Я бы, все-таки, относил Конституцию к каноническому акту. Особенно в нашей стране, и не дай Бог нам опять скрывать эти концепции общественных договоров, потому что, мне кажется, что здесь может хрустнуть принцип российского федерализма.

Д. Берлин. Михаил Юрьевич, у меня к Вам такая просьба – я приведу маленький фрагмент выступления Валерия Зорькина – председателя конституционного суда…

М. Мизулин. Хорошо, хорошо.

Д. Берлин. «Принятие Конституции в 93 году фактически позволило предотвратить масштабное кровопролитие в стране», - заявил Зорькин. «В стране тогда возник фактически  полномасштабный   политический кризис. И надвигалась атмосфера – когда все против всех». По его словам, «в политике действовали близорукость и злая воля, произрастали анархизм, фашизм, экстремизм. Издержки  при принятии Конституции были огромные. Но, представим, себе, что Конституции не было бы. Тогда издержки были бы просто катастрофическими», - считает глава Конституционного суда. Ваш комментарий.

М. Мизулин. Ну, это известная точка зрения Валерия Дмитриевича, он  фактически ее повторяет, он ее повторяет, иногда, даже более остро.  Говоря о том, что разрешив, например, Российской Федерации в то время, существование коммунистической партии, то есть, не пойдя на запрет, Конституционный суд стал историей России.  Ну, вот так, да и что, тут комментировать нечего, потому что не менее, мне кажется 5-7 выступлений Валерия Дмитриевича в политическом контексте о роли конституционного суда, а они просто повторяются. Мне было важно видеть именно политический аспект и вопросы государственности. Потому что они, в общем-то, неоднократно звучали, и очень было яркое выступление председателя конституционного суда Армении, который говорил о недопустимости конституционных деформаций, значимости конституционной культуры, связи общественных процессов и индикаторов состояния конституции и их оценок. Очень сильным было его выступление. Вот здесь Олег Румянцев – один из разработчиков Конституции.

Д. Берлин. Здравствуйте!

О. Румянцев. Здравствуйте. Я, честно говоря, под впечатлением потрясающего доклада Зорькина. Меня доклад президента не так впечатлил, а вот доклад председателя конституционного суда впечатлил очень серьезно, очень сильно. Потому что он разобрал – наконец-то – проблему «родовой травмы» Конституции, которая возникла в 1993 году. О которой – это такая фигура умолчания – все об этом предпочитают не говорить. И председатель конституционного суда, наконец-то, эту тему поднял, и показал насколько надо дорожить Конституцией, которая досталась такой колоссальной, огромной ценой, и той трагедией, которая случилась в конце 1993 года. Я не буду пересказывать этот доклад, его, наверное, все очень скоро прочтут, но мне кажется, что вот сделан – таким выступлением председателя конституционного суда – в сторону гораздо большего общественного согласия вокруг Конституции, чем, в общем-то, может, все остальное. И, не могу не сказать, что очень интересно выступил Дмитрий Анатольевич Медведев. Уже без бумажки, по проблемам дискуссии, нужно ли менять Конституцию? Он сказал, что вот сейчас, 15-20 лет после принятия Конституции, этого делать не надо. А в каком-то далёком будущем, он считает, что это вполне возможно. Вот здесь, я бы хотел высказать свое мнение: раз мы сейчас вошли в такой кризисный период – финансового кризиса, принята поправка о 6-летнем сроке президента – то есть, фактически, 12-летнем. Ну, пусть это будет частью антикризисного  пакета. Но все-таки, выходить из кризиса нужно уже с Конституцией, которая должна быть модернизированной. Мы хотим модернизации, мы хотим развития, мы хотим конкурентоспособности. Но конкурентоспособности нет без соревновательности. А у нас с политическим и экономическим монополизмом проблемы. Я думаю, что это хорошо было за последние 15 лет, когда нужна была стабильность, когда нельзя было развалить федерацию. Не дать ее развалить. Эти вопросы решены. Дальше уже лежат вопросы конкурентоспособной  организации государства и его связи с обществом, инициативы развития социальных, общественных инициатив. Малого и среднего бизнеса. Здесь уже нужна немножко другая организация власти, и отношения власти к обществу. Так что думаю, что да, к 15-летию немножко подремонтировали, а вот к 20-летию нужно готовить серьезный пакет поправок. И это должно стать серьезным общественным диспутом сегодня, эта проблема – модернизации Конституции.

Д. Берлин. А какая, на Ваш взгляд, может быть модернизация Конституции?

О. Румянцев. Вы знаете, на мой взгляд, безусловно, вносить определенные гарантии избирательной системы. Тогда, когда в Конституции не были включены основы избирательной системы, потому что, тогда неясна была практика. И многопартийности, и практика выборов, сейчас это уже ясно. Значит, нужны основы для гарантии, для того, чтобы в текущем законодательстве партии не меняли основы законодательной системы. Они должны быть заложены в Конституции. Нужны, конечно, теснейшие связи парламента и правительства. Хотя бы в том плане, что парламент должен иметь возможность ставить и давать согласие на назначения отдельных  министров, и ставить вопрос  по определенной процедуре по увольнению в отставку. Без этого бессмысленно само народное представительство. Народное представительство должно быть лишено возможности добровольно делегировать свои права. Они это делают постоянно. Дума делегировала полномочия по формированию счетной палаты, дума делегировала, фактически, свои полномочия по парламентским комиссиям, по  расследованиям. Дума делегировала свои бюджетные права. Вот это вот самоусушение парламентаризма не должно быть. И Конституция должна защищать такие вот вещи. Ну, собственно, я несколько таких вещей перечислил, которые нуждаются в серьезном рассмотрении. Это нужно обсуждать. Скоропалительные поправки последние – они не дали возможности для дискуссии, а дискуссия нужна, в общем-то.

Д. Берлин. Спасибо Вам большое.

О. Румянцев. И Вам спасибо.

Д. Берлин. Мы продолжаем нашу программу и вновь у нас на связи Михаил Юрьевич Мизулин. Михаил Юрьевич, я очень вас прошу – представьте, пожалуйста, еще одного участника Конференции в Кремле и, соответственно, участника нашей программы.

М. Мизулин. Я очень рад, что с нами сейчас в эфире будет Геннадий Эдуардович Бурбулис, это не просто сегодня руководитель Центра мониторинга права Совета Федерации, но, прежде всего, экс-сенатор, экс-депутат и экс-государственный секретарь Российской Федерации. Который стоял не просто у истоков Конституции Российской Федерации, но сделал все, чтобы она приобрела те конституционные формы, те рамки, в которых она существует на сегодняшний день.

Д. Берлин. Геннадий Эдуардович, здравствуйте.

Г. Бурбулис. Добрый день. С праздником.

Д. Берлин. Спасибо.

Г. Бурбулис. И вас, уважаемы коллеги, и Ваших слушателей.

Д. Берлин. Спасибо. Так как же создавалась, составлялась Конституция?

Г. Бурбулис. В очень сложных политических и общественных обстоятельствах. Мы с Вами помним, с грустью и печатью, что  дело дошло до конституционного кризиса, и жесткое противостояние президента Ельцина и Верховного Совета РФ кончилось не просто диалогом непримиримых и глухих, а такой опасной и уже почти вооруженной конфронтацией. И в этих условиях многолетних мы начали работать над новой Конституцией практически в 1990 году. С разной степенью интенсивности, работали сначала конституционная комиссия, потом конституционное совещание, и в основе своей базовой ценности и цели Конституции,  концепция государства – федеративного, российского, суверенного, она уже была вполне отработана. Ну и вот, после всех этих печальных обстоятельств, были объявлены выборы нового парламента России и  в день выборов референдум принял Конституцию, которая на свои 15 лет, мне кажется, достаточно достойно живет.

Д. Берлин. Скажите, Геннадий Эдуардович, опыт каких стран Вы использовали при составлении Конституции России?

Г. Бурбулис. На самом  деле, несколько составляющих в Конституции, как в правовом документе, как в документе, олицетворяющем собой принцип верховенства права. Это всеобщая декларация прав человека, в 1948 году принятая, и базирующиеся  на ней конституции современных развитых стран.  Для нас такими образцами были французский государственный строй президентский. Безусловно все конституционалисты, независимо от того, в какой части света они эту работ у на себя берут, изучают опыт конституционного строительства, которой Соединенные Штаты Америки прошли. У нас очень много схожего по федеративному, территориальному устройству с Германией – мы и на это  опыт германский опирались. Ну, в общем, все то, что отвечало передовому взгляду, правовой юридической политической мысли, на период 90-е годы конца 20 века.

Д. Берлин. А вот интересно, как Вы отвечаете для себя на вопрос – возможны ли какие-то изменения Конституции в будущем?

Г. Бурбулис. Ну, Вы знаете, об этом специально в завершении первого пленарного заседания Дмитрий Медведев говорил  и ответил, что Конституция не может быть идеальной, потому что идеальных – нет документов правовых. Что - возможна ли в перспективе ее радикальная модернизация – там, через 15-20, он сказал категорически: «Нет!» Мы фундаментальную базу правового государственного и социального развития страны. Но есть реальный жизненный конституционный процесс, и  он вполне предполагает какие-то существенные проблемы, связанные с эффективностью правового регулирования складывающихся общественных отношений, поэтому, изменения в Конституции и естественны и логичны. Важно, чтобы это не превращалось в компанию и отвечало в полной мере критериям жизненной целесообразности и правовой культуры. Между прочим, еще и еще раз президент подчеркнул свою приверженность вот этому идеалу правовой культуры, которую, как мы все считаем, и это, безусловно, так и есть, но высоком уровне олицетворяет и текст и дух нашей Конституции.

Д. Берлин. Михаил Юрьевич, есть ли у Вас вопросы или какие-то комментарии?

М. Мизулин. Геннадий Эдуардович, скажите, будет ли, все –таки, встречать сложности тезис президента о том, что  «принятая Конституция – это Конституция прямого действия». Вот с точки зрения Вашего огромнейшего опыта, и в  том числе, как и руководителя  Центра мониторинга права – нет ли здесь каких-то дисбалансов?

Г. Бурбулис. Да-да, уважаемый Михаил Юрьевич, уважаемые радиослушатели, мне кажется, что это очень своевременная и очень серьезная позиция глава государства. Потому что конституционный процесс включает в себя принятие конституционных федеральных законов, федеральных законов, и изменения самой Конституции, но он еще включает в себя совершенствование практики применения и исполнения конституционных норм и ценностей в реальной жизни. И вот это высочайшее качество, что ее  большинство норм и новелл имеет прямое действие – оно, на мой взгляд, с практики сегодня управления, не до конца осознано. Постоянно мы сталкиваемся не только на, скажем, избыточное законотворчество, под каждый закон появляется бесчисленное множество подзаконных актов, инструкций, писем, рекомендаций, постановлений, распоряжений и все это такой громадиной наваливается на, прежде всего, исполнительную власть, на правоохранительные органы. Ну а уж нормальному человеку во всем этом разобраться никакой мочи нет. Поэтому, считаю из всего  выступления Дмитрия Анатольевича этот тезис одним из принципиальных, в том числе, и для нас, законодателей, в том числе, и для нас – специалистов по мониторингу принятия законов и, самое главное, как они применяются.

М. Мизулин. Геннадий Эдуардович, вот еще один такой серьезный вопрос – наши передачи, которые мы делаем вместе с «Голосом России» и с Дианой Берлин, они связаны с подготовкой Всероссийского государственно совещания, которое пройдет в будущем году с участием президента страны. Как Вы считаете, вот процесс такого  обсуждения Конституции – это процесс укрепления в целом государственности, его суверенитета?

Г. Бурбулис. Ну, во-первых, я очень Вам признателен, Михаил Юрьевич, за то, что  такая уникальная  форма сегодня в стране  у нас существует, и указом президента санкционирована, и читаю, что подготовку к этому первому совещанию общенациональному, конечно, было бы правильно. И полезно, даже, с точки зрения творческой образовательно-воспитательной  - полностью это всё связать с тем, ну таким, я бы сказал, жизненным знаменательным событием. Потому что, Конституция наша до сих пор мало известна и мало понятна до сих пор населению. Государственность наша – это не только совершенствование работ министерств и ведомств, губернаторов и местных органов власти, а это еще и мировоззрение большинства граждан страны.  И ее укрепление – это, прежде всего, повышение чувства гражданина, где и любовь к родине, и уважение к ее нормам, правилам, к ее историческим национальным ценностям. В одинаковой мере у каждого человека присутствует. И я надеюсь, что это совещание и вся наша работа  - она будет преодолевать обидное и опасное разочарование большинства жителей страны, скажем, в том, как власть сегодня свои обязанности исполняет и местная и федеральная и способствует этому плодотворному диалогу – общества и власти, гражданина и государства. И те прекрасные нормы Конституции, которые как клятву повторил Медведев на нашей конференции, о том, что «человек и его права и свободы являются высшей ценностью, и они определяют смысл и содержание всей государственной системы, они со временем, станут не просто такие приятные на слух и обжигающие сердце идеалы, а  станут нормой нашей жизни.

М. Мизулин. Спасибо большое, Геннадий Эдуардович, и с праздником Конституции еще раз.

Д. Берлин. Спасибо, Геннадий Эдуардович.

Г. Бурбулис. Да, всего доброго и Вам спасибо за такой цикл, и, в принципе, мы с Вами  вместе делаем одно трудное, но очень важное дело.

Д. Берлин. Спасибо, спасибо огромное. Михаил Юрьевич, Вы знаете, я еще раз поняла, что то, что происходит в Кремле и наш цикл о «Российском государственном суверенитете» - все очень тесно связано.

М. Мизулин. Несомненно, несомненно. И в этом смысле то, что сейчас сказал Геннадий Эдуардович – это абсолютно точно, потому что и конструкция суверенитета, и конструкция российской власти, и формат  Конституции и правовой системы – это все однопорядковые явления. И в этом плане, я бы поддержал точку зрения Геннадия Эдуардовича, прежде всего, в том смысле, что вот этот сложный путь надо сделать. Тем более, что в том, Вы знаете, очень нуждается наше гражданское общество. И я думаю, что и граждане других государств, наших соотечественников за рубежом. Власть, все-таки, должна сегодня работать в темпе общественных изменений, включая и право, и государство,  и суверенитет,  как единое такое общее начало.

Д. Берлин. Я благодарю соавтора и соведущего нашей программы – кандидата философских наук, доцента кафедры политологии, первого заместителя директора Института дополнительного профессионального образования Российской академии Государственной Службы при Президенте России Михаила Юрьевича Мизулина за помощь в создании программы. Встретимся  через неделю, всего доброго, до свидания.