ЗВУК: Михаил ЙОФФЕ. Владимир СИМИНДЕЙ. Андрей ЗАРЕНКОВ. ЕСПЧ поддержал Латвию против ветерана Кононова

Михаил Леонидович Йоффе,
правозащитник,
руководитель Центра правовой помощи соотечественникам «Москва – россияне»,
официальный представитель ветерана Великой Отечественной войны В.М. Кононова в Европейском суде по правам человека.

Андрей Заренков,
секретарь Антифашистского комитета Эстонии.

Владимир Симиндей,
журналист, историк,
руководитель исследовательских программ Фонда "Историческая память",
эксперт по региональному развитию стран Балтии.

Беседует Максим Шалыгин.

Беседа записана 17 мая 2010 года.

 

М. Шалыгин. Сегодня стало известно о том, что советский партизан Василий Макарович Кононов проиграл дело против Латвийской Республики в Европейском суде по правам человека. Защита ветерана уже заявила о намерении оспорить вердикт Большой палаты суда.

Напомню, что официальная Рига признала Кононова военным преступником за то, что в 1944 году его отряд казнил девятерых жителей латвийской деревни Малые Баты. Ветеран утверждает, что убитые были пособниками гитлеровцев, а к смерти их приговорил партизанский трибунал по законам военного времени. Кононов провел за решеткой около двух лет, затем он дошел до Страсбургского суда, добиваясь оправдательного приговора. Палата Европейского суда в 2008 году приняла его сторону, признав Ригу виновной "в осуждении не на основании закона". Правительство Латвии направило апелляцию, Большая палата удовлетворила ее четырнадцатью голосами против трех. За ветерана голосовал, в том числе, и председатель Европейского суда по правам человека, что необходимо отметить. Уже есть реакция внешнеполитического ведомства России: "Решение Европейского суда по правам человека в Страсбурге по делу партизана Василия Кононова оправдывает нацистов и их пособников".

У нас в студии эксперты – Владимир Владимирович Симиндей, историк, руководитель исследовательских программ Фонда "Историческая память", эксперт по региональному развитию стран Балтии, и Михаил Иоффе, правозащитник, официальный представитель Василия Кононова в Европейском суде по правам человека, руководитель Центра правовой помощи "Москва-россияне". Что сегодня произошло в суде?

М. Иоффе. Сегодня огласили резолютивную часть решения. Оглашал лично председатель Европейского суда, с понурым лицом. И был еще секретарь Майкл О'Бойл, который присутствует при таких процедурах. Другие судьи не присутствовали. Также не было представителя Латвии - госпожи Ингерейн, вместо нее прибыла другая женщина, помощница. Но это не изменило решения.

Фактически четырнадцатью голосами Европейский суд признал, что Василий Макарович Кононов законно осужден латвийскими властями за военное преступление. И уголовному закону 2004 года, по которому он осужден, не придана обратная сила. Вот вкратце, в чем состоит вердикт Европейского суда. Таким образом, суд отменил решение 2008 года и принял новое решение, которое сегодня доведено до нас.

Конечно же, с точки зрения закона, решение политическое, оно не содержит правовых норм. Нормы записаны, но они к нам не совсем относятся. Приводится Кодекс Либера 1863 года, опять научно исследовательский опус делается, вместо того, чтобы конкретно сказать, какой уголовный закон действовал на 27 мая 1944 года. Если Европейский суд признает, что Латвия не придавала закону обратной силы, то получается, что закон нацистской Германии у нас сегодня становится легитимным. Но фактически Латвия придала уголовному закону обратную силу. Закон принят в 93-м году. Признание факта оккупации, за который так бьются латвийские власти в деле Кононова, заявлено и при провозглашении независимости в 90-м году, и в 96-м в декларации об оккупации. Этим нормам придана обратная сила уголовного закона в самом судебном решении. Мы эти факты оспаривали.

Конечно же, назвать это решение странным, я думаю, нельзя. Оно, с юридической точки зрения, недопустимо и носит не правовой, а политический характер. А что подвергло симпатиям 14 судей Европейского суда - это надо детально вчитаться в решение, проанализировать его. По крайней мере, первое впечатление, которое производит этот документ, например, ссылки на наукообразные обстоятельства, которые к Кононову не имеют отношения, что это не совсем корректно в данной ситуации. Им уже дана была правовая оценка. И самое главное, Европейский суд уклонился от полного опровержения наших доводов, но фактически то, как латвийская сторона представляла эти события, так они и воспринимают.

Мы, конечно, с этой позицией не согласимся, потому что даже Национальным судом Кононов оправдан по делу о расстреле Шкирмантоса и Буля.  И признано, что он во время самой операции он находился на околице села и не принимал участия как в сожжении домов, так и в сожжении женщин, о которых эмоционально пишет Европейский суд по правам человека. А если Национальный суд оправдал Кононова, Европейский суд не может по своему усмотрению признавать эти действия как определяющие вину Кононова в нарушении каких-то норм права. Это недопустимо.

Сама процедура перешла из правовой плоскости в политическую, особенно если учитывать, как Латвия выставила господина Зупанжича из состава суда за три дня до слушаний, как Латвия работала в представлении доказательств, которые не могут оцениваться как доказательные, но почему-то суд их воспринимает де-факто, хотя это не судебные документы. Такие аспекты у нас сейчас. И после детального изучения решения мы рассматриваем основания для пересмотра дела в соответствии со статьей 80 регламента Европейского суда.

М. Шалыгин. Владимир, ваш комментарий по решению. Вы уже ознакомились с текстом?

В. Симиндей. Я по диагонали посмотрел этот текст, потому что он достаточно большой, в нем более 80 страниц общего текста. Но мне представляется неправосудным это решение. Оно, конечно, политически мотивировано. Оно обусловлено какими-то совершенно условными конструкциями, которые не имеют ни малейшего отношения к тому уровню права, которое действовало на тот период, о чем сегодня Михаил уже говорил, ни здравого смысла. Это непонимание того, что во Второй мировой войне была битва с нацизмом.

Нет понимания, что нацизм - это абсолютное зло. И даже если к сталинизму можно приклеить ярлык относительного зла, то без Советского Союза победить абсолютное зло было невозможно. Какие-то определенные нарушения, шероховатости допускались всеми членами антигитлеровской коалиции, и попытки размыть общее понимание победы над нацизмом, выставляя какие-то претензии к конкретным солдатам или странам, участвовавшим в борьбе с гитлеровским режимом, неприемлемы. Потому что это разрушает как понимание прошлого, так и собственно надежды на наше нормальное светлое будущее.

М. Шалыгин. Есть телефонный звонок. Говорите, вы в эфире.

(радиослушатель): "Меня зовут Елена. Я русская по происхождению, живу 36 лет в Берлине. Я очень хотела бы сказать свое мнение по поводу такого решения суда. В этом году в связи с 65-летием Победы было много дискуссий по поводу манипуляций с историей. Проживая в Германии, я всю свою жизнь работаю, я не какая-нибудь домохозяйка. И хочу сказать, что это как раз продукт переписки истории. Здесь выросли поколения, которые имеют представление о том, какую роль Советский Союз сыграл в победе над фашизмом. Но иногда волосы дыбом становятся, когда встречаешься с людьми, которые ничего не знают, потому что из-за манипуляций с историей, а она происходила последние 20 лет особенно интенсивно, умалчивается все. Я никогда не могла понять, как можно умолчать вообще всю войну на так называемом Восточном фронте. Здесь без конца, целый год, все время, идут исторические передачи типа "Дискавери", в которых показывают войну. И вот что я там увидела. Например, показывают войну, немцы нападают на Советский Союз. И потом они говорят: "Ну, что там было в России. Это известно. Это генерал Мороз, конечно, всех победил". А потом рассказывают о других событиях Второй мировой войны, абсолютно ничего не упоминая ни о Курской битве, ни о Сталинграде, ни о битве под Москвой. И так растут поколения, которые этого не знают. Поэтому Европейский суд, наверно, думает, что он очень честное и справедливое вынес решение. Вот это как раз ужасно. И я очень рада, что в России сейчас интенсивно заговорили о том, что нам нужно спасать Победу. Не дадим Победу переписать! Потому что никто не внес такого вклада, никто не победил гитлеровскую Германию, кроме Советского Союза".

М. Шалыгин. Большое вам спасибо. Всего доброго. Михаил, скажите, но ведь решение Большой палаты окончательное и не подлежит никаким изменениям?

М. Иоффе. Оно действительно является окончательным. Но есть процедура пересмотра решения Большой палаты по обстоятельствам, которые для нашей стороны стали вновь открывшимися и являются юридически значимым в деле Кононова. Обстоятельства относительно его виновности. Мы будем ставить вопрос о пересмотре. Мы, конечно, не сдадимся. Это неправосудный приговор. И нашлись почитатели (такого решения) в Европе, они появились даже в лице судей. Трудно даже сказать, является ли теперь этот орган судебным, органом по защите прав человека, либо он стал уже политическим, и надо табличку менять.

М. Шалыгин. Михаил, простите, вы говорите про вновь открывшиеся обстоятельства. Но ведь дело идет несколько лет, ветеран два года провел в камере заключения, какие обстоятельства, которые вновь открылись, вы можете назвать?

М. Иоффе. Я могу назвать обстоятельства для нашей стороны, являющиеся вновь открывшимися. Мы знаем досконально приговор Василия Макаровича Кононова, знаем о том, что он оправдан. Я говорю о расстреле Шкирмантоса и Буля, и о том, что Кононов не принимал участия в действиях в селе. А Европейский суд почему-то указывает их как достоверные факты. Для нас это является вновь открывшимся, поскольку Национальный суд этого не установил. И мы будем говорить о том, что это придуманные факты, их нет в приговоре.

У нас есть шесть месяцев, но мы, конечно, не будем ждать такой срок для подачи прошения, несмотря на то, что решение не обжалуется. Это прошение о пересмотре. Это дело по обстоятельствам, которые для нас стали вновь открывшимися.

М. Шалыгин. Михаил, давайте послушаем Владимира. Чувствуется все-таки, что правовед должен сказать.

В. Симиндей. Когда включишь, трудно выключить. Мне думается, что, к сожалению, ожидать, что нам удастся в процедурном порядке изменить приговор, наверно, не стоит. Вопрос более серьезный - отношение России к ЕСПЧ. Я бы не увязывал напрямую, но вообще-то представляется, что Россия рановато ратифицировала так называемый 14-й протокол. Если, условно говоря, девять из 10 дел, которые рассматривает ЕСПЧ, оборачиваются неприятной стороной и унижением в сторону России, то, наверно, следует посмотреть, является ли данный суд серьезным органом, независимым от политических пристрастий и предрассудков, органом, который не используется в сугубо политических целях.

Мне думается, что политические последствия будут. С одной стороны, в данном решении, насколько я смог с ним ознакомиться, нет прямого признания и указания на то, что ЕСПЧ встал на сторону Латвии в интерпретации событий 40-го или 44-го годов. Нет прямого признания так называемой советской оккупации Латвии. Вместе с тем, косвенно решение суда действительно способствует дальнейшей оккупационной риторике официальной Риги. И здесь мы можем говорить о победе Латвии.

Но это, только на первый взгляд победа, потому что так они пытаться довоевать с Советским Союзом в лице современной России, в лице Кононова. Вменить ему в вину то, что он, будучи партизаном, этих вооруженных немцами как бы мирных жителей не взял в плен, не отвел в какой-то гипотетический мобильный лагерь военнопленных, который якобы мог бы быть или должен был находиться внутри партизанского отряда, который, в свою очередь, находился на оккупированной врагом территории. Это все абсурд.

М. Шалыгин. Я не могу понять. Ни в одном политическом заявлении слышу утверждение, что дело ветерана Кононова - это фактический пересмотр решений Нюрнбергского трибунала. У меня вопрос к вам, Михаил, как к человеку, который понимает законы. Где здесь пересмотр решений Нюрнбергского трибунала?

М. Иоффе. Дело все в том, что Латвия прямо поставила вопрос о пересмотре выводов Нюрнбергского трибунала в своем меморандуме по делу Кононова. Цитирую выдержку из этого меморандума: "Победители сами были военным преступниками и Нюрнбергский трибунал был трибуналом победителей, поэтому, пересматривая и осуждая победителей, мы исправляем ошибки Нюрнбергского трибунала, осуждая таких как Кононов". Вот такую миссию взяла на себя Латвия, и прямо в деле Кононова об этом сообщает. Она исправляет ошибки Нюрнбергского трибунала, здесь он был не прав.

М. Шалыгин. Понимаю. С точки вашей зрения, как человека, понимающего законы, это прецедент для каких-то других дел, либо нет?

М. Иоффе. Бесспорно, это прецедент. Причем он дает широкое поле деятельности латвийской политической элите. Поле деятельности в отношении моральных, материальных издержек. Они прямо об этом в деле Кононова сообщили. Но это не самое страшное. Самое страшное, что ветераны Второй мировой войны и так дискриминированы в прибалтийских государствах как представители оккупационной власти бывшего СССР, а это решение позволит в дальнейшем вести юридические действия в отношении этих лиц. Более конкретно, латвийская сторона после этого решения будет говорить: "Нас поддержал Европейский суд".

М. Шалыгин. Михаил, я все-таки не разделяю скептическое отношение Владимира Симиндея, и хочу надеяться, что разум возобладает, и хотя бы по процедурным моментам что-то будет пересмотрено. Но эта история с сегодняшним заседанием суда, если оставить за скобками политику, с точки зрения законов, мне совершенно непонятна.

М. Иоффе. Решение суда не подходит ни под одни нормы права. Видимо, я же говорю, суд потерял этот статус организации, он превратился в политический орган. Потому что у него другие законы, другие формулы движения права.

М. Шалыгин. Есть звонок.

(радиослушатель): "Андрей. Кишинев. Сталин является представителем власти. Дискредитируют Сталина, дискредитируют СССР. Если Сталин преступник, то СССР преступное государство, и победа СССР в войне - не победа. Естественно, как следствие, партизаны могут считаться представителями преступной власти и уголовно наказываться как пособники преступлений. Если хотят разобраться, пусть разбираются историки. Хотя у них тоже большие расхождения, в зависимости от того, на какую власть работают".

М. Шалыгин. Вопрос уже политологический. Исторический взгляд. В чем посягательство на решения Нюрнбергского трибунала в решении Большой палаты сегодня?

В. Симиндей. Боевая операция, проведенная партизанским отрядом, который не был самозваным, он действовал в координации с вышестоящими органами на оккупированной нацистами территории. Партизанским трибуналом было принято решение об уничтожении группы лиц, выдавших на смерть другую партизанскую группу, лиц, которые были причастны к этому в деревне Малые Баты. Они получали оружие якобы для самообороны, на самом деле, для контроля своей территории от партизан.

Соответственно, какие могут быть упреки в том, что нацистский пособник вдруг бросил винтовку, а в него выстрелили, что так было делать нельзя, что надо было его брать в плен. Таким образом, возникают очень серьезные прецеденты. Это же не полицейская операция, когда нужно тонко соблюдать все законы в мирное время. Это военное время. И в борьбе с абсолютным злом применимы достаточно жесткие меры. Никаких пленных. Партизанский отряд.

М. Шалыгин. Вы оправдываете насилие?

В. Симиндей. К сожалению, против абсолютного зла приходилось применять насилие. И Нюрнбергский трибунал признал это. И все страны, которые воевали против Гитлера, тоже применяли достаточно жесткие меры. Я не удивлюсь, если сейчас какие-нибудь потомки - жители Дрездена - начнут учинять иск против Великобритании за бомбардировки.

М. Шалыгин. Против Великобритании - вряд ли, в Берлине - против советского солдата - в это больше поверим.

В. Симиндей. Или какой-нибудь сотрудник режима Виши вдруг будет вспоминать, как несправедливо его обидели люди из французского сопротивления. Конечно, с точки зрения логики, это решение ЕСПЧ очень опасно. На практике оно направлено в историческом плане, прежде всего, против Советского Союза и против ветеранов антигитлеровской коалиции, воевавших на советской стороне.

М. Шалыгин. Какие могут быть последствия, если решение Нюрнбергского трибунала будет отменено в какой-то части? Конкретно.

В. Симиндей. Конечно, никто не имеет права его отменить. Я думаю, что вокруг него создадут саркофаг из фальсификаций и напластований. И будет попытка сделать какой-то антинюрнберг...

М. Шалыгин. На котором судить коммунизм.

В. Симиндей. Не будем забывать, что третьей стороной в этом процессе с латвийской стороны была Литва. Соответственно, мы столкнемся с какими-то судебными процессами против жителей Литвы, которые воевали на советской стороне в годы Второй мировой войны. Мы можем иметь целую россыпь таких попыток переиграть ту войну. Те режимы, которые на сегодняшний день воспринимают Советский Союз как оккупанта, всячески попытаются отнять Победу. Используя противоречия сугубо актуальные и политические, связанные с энергетикой, еще с чем-то, они будут негативную энергию в отношении России трансформировать в удар по прошлому.

М. Шалыгин. Это такой вариант европейский игры Эрно (Рубика). В Эстонии в 41 году был разбит гитлеровский отряд, а теперь несколько лет современная Эстония пытается переиграть и доказать, что все-таки Красную армию смогли бы победить. Только все это происходит на судебном уровне.

В. Симиндей. Мне кажется, в этой ситуации есть еще два урока, самых быстрых. Это первая для Латвии победа. Она проиграла в условиях экономического кризиса и взаимодействия. И второе, надо быть осторожнее с ЕСПЧ, Западом и Западной Европой…