ЗВУК: Сергей КУРГИНЯН. Признание Южной Осетии и Абхазии. Россия и мир

Сергей Ервандович Кургинян,
президент МОФ "Экспериментальный творческий центр".

Беседует Максим Шалыгин.

Беседа записана 3 сентября 2008 года.

М. Шалыгин. В студии у микрофона Максим Шалыгин. Мы продолжаем. Я рад приветствовать в эфире Сергея Ервандовича Кургиняна, политолога, президента Международного Фонда "Экспериментальный Творческий Центр". Здравствуйте, Сергей Ервандович.

С. Кургинян. Здравствуйте.

М. Шалыгин. Сергей Ервандович, мы с Вами говорили в самом начале осетинских событий, событий трагичных. Сегодня, когда российское политическое руководство уже приняло решение о признании Абхазии и Южной Осетии, и уже прогремели заявления из Вашингтона и Брюсселя, можно подводить некоторые итоги. Каковы они?

С. Кургинян. Итоги таковы, что российское руководство не оказалось втянутым в ловушку интернационализации конфликта, в классическую балканскую ловушку. И что оно очень дорогой ценой купило невтягивание в эту ловушку присутствия чьих-то международных войск на территории Абхазии и Южной Осетии - путем признания Абхазии и Южной Осетии. Это очень серьезный шаг. Он обозначен мною в ряде статей последнего времени как жесткий сценарий. Шаг сделан. Он вызвал соответствующую реакцию. Теперь наша задача в том, чтобы оценить этот шаг и посмотреть, что будет дальше.

Прежде всего, об этой оценке. Бытуют две оценки. Что ничего – все рассосется, проморгается, что все будет смягчено. И что никто не отнесется к данному шагу с особой внутренней агрессивностью. Я лично эту оценку не разделяю. Мне кажется, что последствия этого шага приведут к совершенно другому формату отношений. Что шаг этот политический, и что одно дело – риторика, даже риторика из уст очень высоких фигур, высочайших... Нам все говорят о "мюнхенской речи", обо всем прочем... Это все - риторика. Другое дело – конкретные дела. И это не только ввод войск на территорию конфликта, но это и соответствующее признание, что является, конечно, геополитическим шагом.

Эти шаги сделаны. Все поняли, что дело серьезное, и все это осмысливают для себя. Считать, что это будет осмысливаться по принципу: "Ах, если такой сильный шаг сделан, то мы все начинаем сюсюкать", – нет! Это будет не так. Я считаю, что ситуация будет продолжать напрягаться. У этого напряжения будут свои узловые точки, свои циклы и все прочее. Нам надо сделать все, чтобы это напряжение не превратилось в быстрый конфликт. Нужно сделать все для того, чтобы этого избежать. Но "сделать все" – это не значит отыгрывать назад. Потому что в таких ситуациях отыгрывать назад еще страшнее. Да это уже и невозможно, Рубикон перейден.

М. Шалыгин. Сергей Ервандович, есть и такая точка зрения, что это "русский ответ на косовское отделение от Сербии".

С. Кургинян. Слишком запоздалый ответ. Мне кажется, что основная точка зрения заключается в другом (и она в принципе абсолютно разумна): "Это – наши граждане". Если бы американцы истребили наших уголовников, и то мы должны были бы ответить. Наши граждане! Это наши солдаты, которые пострадали в этом конфликте. Я понимаю, что никогда никто не узнает точных цифр, но мне кажется, что они вполне существенные. Если это наши граждане, то мы обязаны были ответить. По отношению к нам был осуществлен акт агрессии. Мы ответили в соответствии со всеми международными нормами.

М. Шалыгин. Реакция Европейского союза... Обсуждаются санкции. Потом все ограничивается предстоящим визитом руководителей Европейского союза в Москву. 8 сентября прилетает президент в Европейском союзе Саркози, прилетает председатель Европейской комиссии, прилетает Хавьер Солана, большой "друг" России. Потом международная конференция... Вот это реакция?

С. Кургинян. Кто же хочет открытого обнаженного конфликта?

То есть, конечно, его всегда кто-то хочет. И я хочу, чтобы это было понятно. Когда говорится такая обычная риторическая фраза: "Ну, кто же хочет ядерной войны?", – это глупость неимоверная. На самом деле, всегда есть люди, которые хотят, всегда хотели ядерной войны. Их много, и они достаточно влиятельны. Почему они ее хотят? В силу ли каких-то полумистических представлений о том, что конец света приближается, его надо ускорить... Или они считают, что это для них единственный способ выхода из каких-то чудовищных для них неприятностей... Или потому что они считают, что она может быть дозированной... Почему они хотят, это отдельный вопрос. Но сказать: "Ну, кто же хочет?" – это загнать себя в тупик. Хотят. Есть такие, кто хотят. Огромное число людей не хочет, в том числе и влиятельных, но есть и те, кто хотят. Это первое.

Второе. "Ну, кто же хочет обострения?" Всегда хотят обострения. Уже напрямую Путин говорил CNN, что "у нас есть некая гипотеза" о том, что "вы просто хотели этого обострения". А я бы мог добавить к этой гипотезе, что кто-то хочет обострения в Крыму. И не только хочет, но и готовит его. Причем активно. Уже даты называются. Вот сейчас кто-то приехал на Украину.

М. Шалыгин. Тоже "большой друг" России...

С. Кургинян. Дело не в "большом друге" России. Бжезинский такой же друг России, как и Киссинджер. Один сидит у Обамы, другой... Но каждому из них нужно свое. Одним нужно обострение, потому что на этом обострении можно выборы выиграть. Но, конечно же, к этому все не сводится, к этому нельзя сводить, мы совершенно не умеем оценивать произошедшее. Это держится на огромном количестве мифов.

Я слышал миф о том, что Саакашвили пиар-агентствам проплатил, и поэтому мировые СМИ так плохо прореагировали. Конечно, Саакашвили проплатил, но сколько он проплатил? Миллиард? Кто-нибудь знает, сколько стоят мировые СМИ?

Потом есть идея, что это нефтяники всё соорудили, потому что это им так интересно.

Мировые СМИ не управляются Ричардом Чейни и нефтяниками. Мировые СМИ презирают консерваторов вообще. Вообще нужно понять, что на Западе мировые СМИ – это удел демократов. Или, как они говорят, – левых. Они такие же "левые", как я Галина Уланова, но все равно – левых. Это не удел консерваторов, у консерваторов хорошие позиции в военно-промышленном комплексе, в армии, где-нибудь еще, а мировые СМИ – это удел совсем других людей. И никак не нефтяников, а крупнейших финансовых игроков мира с потенциалами компаний в триллионы долларов. Если все эти мировые СМИ, нарушая все нормы, обрушились на нас, то масштаб неприятностей другой, – это не пиар Саакашвили, и не нефтяные компании. Что-то другое, другое по масштабу.

М. Шалыгин. Вы говорите страшные вещи. Знаете, почему? Вы фактически говорите, что сейчас наступило время военных конфликтов. Которые кому-то нужны.

С. Кургинян. Нужны. Кому нужна война?! Буш говорит: "Никому не нужна война". Не хватает слова "ядерная". Война. А кому она была нужна в 1914-м году? Никому не нужна была, но состоялась ведь? Советский Союз и мировая коммунистическая система на время вывели мир из ситуации закона неравномерности развития капитализма на фазе империализма. Теперь закон неравномерности развития снова включен. Кому-то из радиослушателей может показаться, что это очень трудно, но это элементарно. Это до тупости, до пошлости элементарно. Если китайскую женщину-работницу можно купить за 500 долларов, и она будет работать будет лучше, чем француженка за 5 тысяч евро, то на фига нужна француженка за 5 тысяч евро? Точка. Капитал не понимает, почему он должен платить в 10 раз больше. Значит, надо француженке в 10 раз меньше платить? Это невозможно. Значит, Китай становится Германией с разницей в столетие. У нас сейчас 2008 год, вот напишите: 1908-й. Это Германия 1908-го года. Соединенные Штаты – это Великобритания 1908-го года. Старые и новые империалистические державы. Они делят мир, они не могут поделить его без войны.

М. Шалыгин. Хорошо. Что противопоставлять этой идеологии, этой необходимости России?

С. Кургинян. Единственное (шансы очень малы), что можно этому противопоставить... Если Россия поймет: первое, что ей на самом деле в Европе места нет... Ну, неужели же и после того, что случилось, после всех ушатов грязи и всего прочего, она не поймет, что ей нет места в Европе? Что весь проект, который был связан с тем, чтобы демонтировать Советский Союз и все остальное, чтобы войти в западный мир и стать "нормальной" страной и "нормально" жить в "нормальной" Европе, весь этот проект – псу под хвост? И под ним надо подвести черту. Если это понимание не возникает в мозгу нашей элиты, нашего политического истэблишмента, то потому, что ужасно туда хочется. Так хочется, что возникает ощущение, что "если нельзя, но очень хочется, – то можно". Результатом психологическим (это сейчас важнее всего) должно стать понимание, что если нельзя – то нельзя!

М. Шалыгин. Но ведь президент Медведев и премьер Путин заявили, что Россия выходит из тех соглашений по ВТО, которые не выгодны России.

С. Кургинян. Бог с ним, с ВТО. Президент Медведев сказал, что мы жили и при холодной войне... Но Дмитрий Анатольевич Медведев не помнит, как жили при холодной войне. И кто жил при холодной войне? Не олигархи, желающие пить вино по 30 тысяч евро бутылка, жили при холодной войне. Кроме того, для того, чтобы иметь холодную войну (а я считаю, что мы все должны молиться, чтобы получить холодную войну), нужно иметь баланс сил и идеологию. Есть два компонента холодной войны: равновесие сил и наличие идеологий.

М. Шалыгин. Вы опять-таки говорите жесткую вещь: только при этих условиях Россия сможет заняться собой...

С. Кургинян. Конечно. Только восстановив сверхдержаву. Теперь мне говорят, что империи разрушаются и не восстанавливаются. Ну, оставим в стороне слово "империи". Это такой размытый термин. А Евросоюз не империя? Он не восстанавливается? Евросоюзу можно, а нам нельзя? Евросоюз может двигаться к единому парламенту и единой власти на территории, которая не объединена ничем. Где нет никакого единого языка (я надеюсь, не латинский? и не английский?). А мы не можем туда двигаться, имея общую историю? Албанский народ в течение ближайших двух лет потребует воссоединения, а русский народ не может думать о воссоединении? Почему мы себя сами загоняем в тупик? Потому что не понимаем масштаба случившегося.

Совершенно не нужно гонять по стране черные воронки, отбирать всё у всех и заниматься какими-то идиотизмами... Но нужно прямо посмотреть правде в глаза. Мы можем жить только как сверхдержава. Более того – только как сверхдержава с другой философией развития, другой глобальной философией, другим мировоззрением, другим жизненным путем мы можем установить стабильный мир. Мы спасем мир от ядерной войны и свои народы. И никакого другого пути на самом деле после случившегося нет. А холодная война – прекрасная вещь, ведь может быть разрядка, может быть обострение. Может быть напряжение, может быть снятие. Это гораздо лучше, например, чем конфликт цивилизаций. Потому что цивилизации – это страны, руководимые религиями, а религии находятся в фазе эсхатологического подогрева, то есть в ожидании конца света. И конфликт между ними не регулируем. А конфликт между идеологиями, содержащими в себе идеи развития, – почему он не регулируем? Это нормальный мир. Потом Киссинджер говорил о конвергенции... Это сближается, расходится... Что плохого в холодной войне? У нас в лохани под названием Черное море плавают бронированные суда, и если наши олигархи путают их с яхтами, то они глубоко заблуждаются. На этих судах находится достаточно, чтобы развязать очень многое. Нам говорят: "Не надо пугать народ войной". А что, народ не знает, что такое война, он что, состоит из пигмеев Центральной Африки? Что, люди не понимают, что это означает, когда корабли плавают по Черному морю?

М. Шалыгин. Но для этого российской элите нужно почувствовать себя самостоятельными и взрослыми.

С. Кургинян. Взрослых – направо. Инфантилов – налево. Инфантилам – чемодан, вокзал, Лондон. Взрослым – новая жизнь.

М. Шалыгин. Насколько все это реально сегодня?

С. Кургинян. Я не знаю. Может быть, это и не реально. Может быть, система выдержит эту нагрузку, и через какое-то время все рассосется. Все трусы, все слабаки, дел много, мир рыхлый. Но только через год это соберется опять. Это будет пульсировать.

Как это объяснить? Англосаксы – очень сильные люди, они мировую власть не отдадут. У Соединенных Штатов – граждан, корпораций и государства, - совокупный долг исчисляется фантастическими суммами. Абсолютно сопоставимыми с валовым внутренним продуктом мира! Вы пробовали отдавать такие долги? Их можно только обнулить. Взять у одних, отдать другим. Взять у следующих, отдать этим. Потом круг кредиторов замыкается, и что тогда делать?

М. Шалыгин. Уничтожать кредиторов.

С. Кургинян. Ну, грубо говоря, обнулять счета. А что делать? Отдавать власть? Признавать себя банкротом? Превращать американский народ, который погрузили в потребительскую ванну, фаст-фуд и все прочее, – в супер-народ, способный производить супертехнологии? Где эти супертехнологии? Этого всего нет. Обама будет метаться так же, как мечется сейчас Буш. Одни хотят бороться с Китаем с помощью повышения цен на нефть, другие – тарифами. "Будем мы в ВТО или нет?" А я не знаю, будет ли через 4 года ВТО! Если победит Обама, то думаю, что никакого ВТО не будет. Потому что будет сказано, что с Китаем нужно бороться только одним – повышением тарифов, закрытием внутренних рынков. Тогда какое ВТО?

М. Шалыгин. Знаете, каждый раз с Вами беседуя, я ловлю себя на мысли: Вы говорите очень жесткие, и порой даже страшные вещи. Но я с Вами согласен: если Россия не поймет, что может быть только великой, то мы вернемся к каким-то феодам...

С. Кургинян. Только поймите одно: не великой как частью западного мира, а сверхдержавой. Это тяжело, за это надо платить. От этого пытались освободиться ради вхождения в Европу. Кончилось двадцатилетие, политический эон кончился. Под ним надо корректно подвести черту. Некоторые мои учителя учили: самая хорошая форма одежды – это фрак. А когда я спрашивал, почему, мне говорили: "Потому что в нем нельзя ни драться, ни обниматься". Так вот человек, который понимает, что он идет другим путем, абсолютно не обязательно должен сволочиться с тем, кто идет своим путем. Можно строить самые разные отношения. Совершенно необязательно они должны быть обостренными. А вот влюбленная женщина, которую послали на три буквы, она как раз очень обижается. Поэтому смысл тут именно в том, что именно обиженные западники могут оказаться гораздо более остро реагирующими на то, что им говорят идти своим путем. Если мне очень хочется на чей-то день рождения, я буду обижаться, если меня туда не пускают. А если мне не хочется, а у меня свой день рождения, зачем мне туда? На что обижаться?

М. Шалыгин. Блестяще.

С. Кургинян. Все, строим нормальные отношения. Мы идем туда, вы – сюда. Через 20 лет посмотрим, кто прав.

М. Шалыгин. Давайте поставим многоточие. Сергей Ервандович, всегда с Вами очень интересно беседовать. Спасибо. Всего доброго.

С. Кургинян. Всего доброго.