ЗВУК: Юлия КРИЖАНСКАЯ. 90% населения России говорит "НЕТ" десталинизации

Результаты социологического опроса

Юлия Сергеевна Крижанская,
социолог, кандидат психологических наук,
экс-зампредседателя Центрального исполкома партии "Единая Россия",
генеральный директор Независимого аналитического центра (Санкт-Петербург).

по телефону:

Вадим Васильевич Колесниченко,
замруководителя фракции "Партии регионов" в Верховной Раде Украины, 
председатель Всеукраинского координационного совета
организаций российских соотечественников,
руководитель правозащитного движения "Русскоязычная Украина".

Олег Игоревич Карцев,
председатель совета Русского молодежного братства.

Владимир Семенович Овчинский,
генерал-майор милиции в отставке,
доктор юридических наук,
криминолог,
экс-советник председателя Конституционного суда России,
экс-руководитель Национального центрального бюро Интерпола РФ.

Беседует Максим Шалыгин.

Беседа записана 10 мая 2011 года.

 

М. ШАЛЫГИН. Здравствуйте, друзья! Главное, что я должен сказать на первых минутах программы, - это поздравить нас всех с великими праздником Днем Победы. Это святой день для нас всех, я глубоко уверен. Мне немного грустно, что важные слова "Я помню! Я горжусь!" мы видим только один раз в год. Именно эти слова являются определяющими, и мы должны не предавать их значение.

Это уникальный выпуск программы. Впервые проведена общественная экспертиза - уникальный случай в российской социологии - активистами общественного движения "Суть времени" был проведен инициативный всероссийский опрос на предмет понимания слов "Я помню! Я горжусь!". У нас в студии социолог, координатор этого социологического опроса Юлия Сергеевна Крижанская. Здравствуйте!

Ю. КРИЖАНСКАЯ. Здравствуйте!

М. ШАЛЫГИН. "Я помню! Я горжусь!" подтверждено?

Ю. КРИЖАНСКАЯ. Конечно. Полностью.

М. ШАЛЫГИН. Правда ли, что 35 тысяч человек дали свой ответ на вопрос вашей анкеты?

Ю. КРИЖАНСКАЯ. Тридцать шесть тысяч. Точнее, 36014 человек.

М. ШАЛЫГИН. Как социолог в российской истории вы можете объяснить этот феномен? Ведь обычно репрезентативная выборка составляет 1500-2000 человек, не более. А тут 36 тысяч человек!

Ю. КРИЖАНСКАЯ. На самом деле репрезентативная выборка зависит от того, что именно нам нужно представлять, репрезентировать. Если мы хотим узнать много разных групп, то чем больше людей, тем лучше. Полторы тысячи человек на все не хватит. На самом деле 36 тысяч человек - это хорошо для понимания того, как мелкие группы людей относятся к ситуации.

(АКСИО 2011-04-29-Опрос по десталинизации - читать/скачать)

М. ШАЛЫГИН. Но вначале мы поговорим о событиях во Львове. Уже приходят sms-сообщения из Украины. "С прошедшим 9 мая! Не кажется ли вам, что случившееся 9 мая во Львове говорит о несостоявшейся государственности Украины?" Вы следили за событиями на западе этой страны?

Ю. КРИЖАНСКАЯ. Я видела репортажи по телевизору.

М. ШАЛЫГИН. Я напомню. Группа националистов в количестве ста человек пыталась воспрепятствовать ветеранам ВОВ, которые передвигались на автобусах к месту праздника. Помешали им. Далее милиция с запоздалой реакцией. В результате из-за беспорядков львовский губернатор подает в отставку. Для меня это называется бегство. У нас на связи по телефону Олег Карцев, председатель совета Русского молодежного братства из Львова. Здравствуйте, Олег!

О. КАРЦЕВ. Здравствуйте, Максим!

М. ШАЛЫГИН. И Вадим Колесниченко, депутат Верховной Рады (парламента Украины), заместитель руководителя фракции "Партии регионов" (это сегодня правящая партия на Украине), правозащитник, руководитель правозащитного движения "Русскоязычная Украина". Я рад вас приветствовать!

В. КОЛЕСНИЧЕНКО. Здравствуйте!

М. ШАЛЫГИН. Олег, прежде всего, что вчера случилось у вас?

Карцев: В двух словах тяжело рассказать о том, что здесь происходило. Во-первых, я хочу сказать спасибо за то, что мне дали возможность быть услышанным, потому что все происходящее здесь выходит за рамки здравого смысла. Когда цивилизованный мир празднует Победу над нацизмом, во Львове он возрождается. Это произошло не сегодня - сегодня мы пожинаем плоды безразличного отношения людей, особенно власти. Я говорю о центральной власти, которая либо не желает это видеть, либо просто пытается выжать из этого политическую выгоду.

М. ШАЛЫГИН. Олег, я могу вас просить назвать факты, что же произошло?

О. КАРЦЕВ. У нас есть два мемориала, к которым мы традиционно каждый год ходим, возлагаем цветы. Когда мы пришли, Марсово поле было полностью оцеплено железными щитами "правоохранительных" органов. То есть, когда мы подошли туда, я подошел к отцу Николаю (мы каждый год служим там панихиду, и в этом году она должна была быть) нам просто прочитали решение о том, что все массовые мероприятия должны быть запрещены, и на Марсово поле 9 мая никого не пустят. Нам ничего не оставалось делать, мы развернулись и пошли на Холм Славы, на главный мемориал.

Там уже стояло около 80-100 человек националистов от "Свободы", и остальные ребята, такие молодые, начинали подходить к ним стройными колоннами. Когда мы поднялись на Холм Славы, там было уже около 80 ребят, которые начинали одевать маски, но пока не были еще настолько смелы, чтобы нас "атаковать". Они просто попытались сорвать с нас георгиевские ленточки, но мы им этого ни позволили, оттолкнули. И они сначала побоялись.

Потом, когда уже подошла основная масса людей с Марсова поля, их стало много. Они начали кричать свои нацистские выкрики. Они начали, грубо говоря, шизеть: сами понимаете - толпа. И начали фактически бросаться на людей, срывали ленты с ветеранов, со взрослых людей. Если встречали ответную реакцию, они просто налетали по 6-7 человек, как саранча, в течение нескольких секунд сбивали с ног, били ногами, вырывали цветы, венки.

Мы стояли с краю. Люди искали защиту у правоохранительных органов. Но правоохранительные органы просто молча смотрели, как бьют людей. Ветеранов туда привезли на автобусах. Там, на Холме Славы, тоже было полностью оцепление, простых людей не пускали. Люди пришли с цветами. Но националисты их вырывали и топтали вместе с ленточками на земле.

Ветеранов туда завезли на автобусах и вывозили на автобусах. Я видел лица этих людей, окруженных толпой нацистов, которые били ногами автобус, кричали нецензурные речи в их сторону. Это было страшно. Я видел лицо плачущей девочки. Я не знаю, как они себя там чувствовали. Как мы себя там чувствовали - это одни разговор. Но как они себя чувствовали в этом городе? Автобусы не пропускали. Милиция начинала отдавливать националистов, и только благодаря милиции они выехали.

М. ШАЛЫГИН. Вы еще не упомянули один из выкриков националистов, который звучал на Марсовом поле во Львове: "Повесить коммунистов". Очень показательная политическая дискуссия.

Вадим Васильевич Колесниченко, депутат Верховной Рады. Владимир Васильевич, вы ведь антифашисты. Вы заместитель руководителя правящей партии в украинском парламенте. Как вы квалифицирует действия этих людей?

В. КОЛЕСНИЧЕНКО. Я могу сказать только одно, что это преступление. В Украине 9 мая был государственный праздник. Странно слышать о решении суда, которое запрещает в день государственного праздника выполнить обязательную для нормального человека функцию - прийти и поклониться могиле людей, которые сохранили мир от коричневой заразы. Я уже подготовил депутатский запрос в органы правопорядка. Были квалифицированы действия милиции, были выявлены зачинщики, были выявлены виновные и привлечены...

М. ШАЛЫГИН. Вадим Васильевич, вы пропадаете. У нас что-то странное происходит с телефонной связью. Я так понимаю, он в дороге. Мы прощаемся с Вадимом Колесниченко. Будем надеяться, что депутатский запрос... Вот, теперь мы вас слышим.

В. КОЛЕСНИЧЕНКО. Повторю, подготовлено депутатское обращение для того, чтобы была дана оценка работе милиции. В данном случае велась оперативная съемка. И все лица должны быть установлены. Кроме всего прочего, консулу РФ не дали возможности... Это, скорее, уже будут ноты РФ в адрес Украины.

М. ШАЛЫГИН. Вадим Васильевич, поскольку у нас с вами не очень устойчивая связь, коротко, когда вы думаете получить ответ? Когда можно будет связаться с вами, чтобы понять реакцию украинской власти?

В. КОЛЕСНИЧЕНКО. На депутатское обращение дается 10 дней. Но требуется дополнительное расследование - добавляется еще 10 дней. Организация российских соотечественников уже выступила с официальным заявлением, с требованием запретить деятельность фашистской организации "Свобода". И просим, обращаемся к РФ, чтобы эти события во Львове не послужили осложнением отношений между Россией и Украиной. И самое главное, действие реальных фашистов во Львове, Ивано-Франковске показали, что на Украине уже реально существуют фашистские организации. И фашизм напоминает нам ситуацию тридцатых годов ХХ века в Германии.

М. ШАЛЫГИН. Но, тем не менее, президент Виктор Янукович как-то дистанцировался от политического заявления по лишению звания Героя Украины, например, Шухевича, одного из руководителей. Он как-то ничего про это не сказал, отдал все на усмотрение суда. Тогда как политическое заявление, на мой взгляд, в таких ситуациях крайне необходимо. Я не прошу вас это комментировать. Вадим Васильевич, до встречи через 20 дней в нашей программе. Посмотрим, что будет происходить во Львове.

Мы решили не беспокоить ветеранов 10 мая, потому как людей в таком состоянии, переживших такой стресс, нельзя терроризировать какими-то вопросами, даже из самых благих побуждений. Во-вторых, сложно разговаривать с кем-то из властей Львовской областной администрации, тогда как председатель этой администрации просто бежал от журналистов. Написал заявление и убежал. Стыдно.

Я хочу поблагодарить Олега Карцева, председателя совета Русского молодежного братства, за стойкость и за то, что не остается равнодушным.

О. КАРЦЕВ. Если позволите, скажу еще два слова. Тут смысл не в том, потому что сейчас мы действительно увидели то, что явилось следствием безразличной позиции, которая сопровождалась несколько лет. У нас уже много лет проходят нацистские марши по городу Львову свободно, при содействии власти. Я говорю о факельных шествиях, когда в центре города собираются около 1500-2000 тысяч людей в масках с факелами. Мы говорили про нацистскую Германию, там были те же самые методы.

М. ШАЛЫГИН. Олег, дорогой, что же мы все "Германия да Германия". А давайте посмотрим, что случилось несколько лет назад в Эстонии вокруг "Бронзового солдата". Там 9 мая молодежь охраняла ветеранов. И Максим Рева, который потом сидел в тюрьме, и Дмитрий Линтер, и ребята, которые пострадали за то, что давали интервью (были судебные преследования), в том числе и нашей программе. Это пункт обвинения. Это было в Латвии, где маршировали легионеры Ваффен СС. И когда-то там принимал участие президент, члены правительства. Теперь - нет. Теперь во Львове и далее - по всей территории бывшего Советского Союза, ежели не будет остановлено.

Тем не менее, спасибо вам. Давайте держать связь, давайте не теряться, потому как вместе. "Богато нас нэ подалаты" - по-моему, так говорили "оранжевые" в 2004 году. Но, тем не менее, все зависит от цели полагания. Спасибо, всего доброго!

У нас в студии Юля Сергеевна Крижанская, социолог, координатор всероссийского опроса граждан страны. Тридцать шесть тысяч отвечали на вопрос. Но вначале об Украине. Как думаете, чем закончится? Вы же опытный в политике человек.

Ю. КРИЖАНСКАЯ. К сожалению, думаю, что ничем не закончится. То есть, нацисты не будут запрещены. На текущий день, я думаю, ничем не закончится.

М. ШАЛЫГИН. Тогда давайте поговорим о вашем исследовании более подробно. Насколько я понимаю, это был некий ответ на предложение президентской комиссии по развитию гражданского общества и правам человека, верно?

Ю. КРИЖАНСКАЯ. Да, конечно.

М. ШАЛЫГИН. В феврале этого года Совет президента по развитию гражданского общества обнародовал Общенациональную государственно-общественную программу "Об увековечении памяти жертв тоталитарного режима и о национальном примирении". Среди целей программы - "модернизация сознания российского общества через признание трагедии народа времен тоталитарного режима".

Понимаете, друзья мои, модернизация сознания? Я сейчас даже не про Германию. По-моему, крайний вариант механики модернизации сознания можно встретить в "Буранном полустанке" Чингиза Айтматова. Человека брали в плен, брили голову, одевали верблюжью шапочку. В результате получалось просто какое-то рабское сознание, которое полностью подчинено своему хозяину, ничего не помнит из своей предыдущей жизни и в результате убивает свою мать. Манкурт, не помнящий своего родства.

В общем, в этой президентской комиссии предлагается модернизация сознания. Дальше. "Установка памятников жертвам тоталитаризма в городах и местах их захоронений, укрепление объединительных тенденций на территории бывшего Советского Союза и, возможно, бывшего соцлагеря - лексика-то какова! - через осознание общности трагического прошлого и признание, укрепление международного престижа страны, признавая, что Россия - это большая Катынь". В общем, таковы цели программы. Что же сказали граждане России?

Ю. КРИЖАНСКАЯ. Если коротко, граждане России сказали, что они не хотят такую программу ни при каких обстоятельствах.

М. ШАЛЫГИН. Какие вопросы задавались? Как вы формулировали эти вопросы? Потому как есть ложь, есть абсолютная ложь, а есть статистика, как говорил Нильс Бор. Поэтому защищайте вашу позицию.

Ю. КРИЖАНСКАЯ. Собственно, содержательных вопросов в анкете было всего два. Как уже говорилось, этот опрос проводили добровольцы без опыта, без каких-то навыков, которые все-таки требуются при проведении опросов. Поэтому вопросов было всего два. Первый вопрос был о том, как люди относятся к программе.

Программа в анкете была представлена основными ее положениями-цитатами и из высказываний господ Караганова и Федотова, которые представляли эту программу президенту. Там они просто рассказывали, что это за программа. Оттуда тоже были цитаты. Первый вопрос был о том, как они оценивают эту программу по 11-балльной шкале от "минус пяти" до "плюс пяти".

М. ШАЛЫГИН. Почему от "минус пяти" до "плюс пяти"? "Минус" - степень отрицания, а "плюс" - это поддержка, степень поддержки?

Ю. КРИЖАНСКАЯ. "Минус пять" - это максимально отрицательная оценка, означающая, что люди считают программу вредной, неправильной. А "плюс пять" - это максимально положительная оценка, показывающая, что люди считают эту программу правильной и полезной.

Второй вопрос был такой: если бы состоялся референдум о том, проводить или не проводить эту программу, то как бы люди ответили, да или нет? Результаты получились на самом деле редкие. Мы все прекрасно знаем, что у нас по любому вопросу - не только политическому, а по политическим особенно – на два человека - восемь мнений, и любой вопрос вызывает бурю обсуждений. Здесь мы получили на самом деле редкий результат: совершенно подавляющее большинство на одной стороне. По первому вопросу (оценка программы) мне не хочется говорить все 11 цифр. "Минус пять", "минус четыре" и "минус три" сказали 70 процентов населения.

М. ШАЛЫГИН. Крайняя степень отрицания, негативного отношения.

Ю. КРИЖАНСКАЯ. Да. Соответственно, "плюс пять", "плюс четыре" и "плюс три" - 10 процентов. И около нуля - от "минус двух" до "плюс двух" - еще 20 процентов.

М. ШАЛЫГИН. Я хочу вот что понять. Не думаю, что проект этой общенациональной общественной программы, которую Совет предложил главе государства, был широко растиражирован. Мы не живем во времена газеты "Правда", когда стенограммы, документы печатались полностью. Я не верю, что 36 тысяч граждан России читали этот документ.

Ю. КРИЖАНСКАЯ. Нет, конечно, они не читали. Большинство людей узнавали об этой программе из опроса. Об этом говорили наши активисты, которые проводили опрос, что большинство людей узнавали об этом из анкеты, когда читали вступление.

М. ШАЛЫГИН. В анкетах только цитаты?

Ю. КРИЖАНСКАЯ. Да. Более того, очень многие люди не верили, что это серьезная программа, которая в действительности представлена президентом. Они говорили: "Что вы говорите!? Это просто не может быть, потому что не может быть никогда, чтобы такая программа была представлена на самом верху".

М. ШАЛЫГИН. Для меня контрольным выстрелом прозвучало предложение в этой программе: "Принять официальное постановление о том, что публичные выступления государственных служащих любого ранга, содержащие отрицание или оправдание преступлений тоталитарного режима, не совместимы с пребыванием на государственной службе". Объясню попроще. То есть, эта программа сводится к тому, что создается некий институт памяти - очень модная штука - какой-нибудь электронный ресурс, у которого есть модераторы, жрецы. Они выдвигают тезисы, определяют, что такое хорошо и что такое плохо в общественном сознании, в Советском Союзе, что такое тоталитаризм. А потом, исходя из их определений, если какой-то человек станет утверждать, что, нет, все было иначе или при Советском Союзе тоже было неплохо, то тогда человек получает запрет на профессию. Просто несовместим с пребыванием на государственной службе. Здесь так написано. Я не придумываю это. Нам предлагают такую реальность. Я плохо понимаю, что такое модернизация сознания, - это к Айтматову либо в нацистскую Германию.

Что ответили респонденты на этот пункт?

Ю. КРИЖАНСКАЯ. По поводу необходимости осуществления такой программы, можно считать, 90 процентов населения России говорит "нет". То есть, нельзя проводить такую программу.

М. ШАЛЫГИН. Россия говорит категорическое "нет" тоталитарной борьбе с тоталитарным прошлым…