Сергей КУРГИНЯН. Десять лет президентства Владимира Путина

Сергей Ервандович Кургинян,
президент МОФ "Экспериментальный творческий центр"

Беседует Максим Шалыгин.

Беседа записана 26 марта 2010 года.

М. Шалыгин. Здравствуйте друзья, это программа "Экспертиза" на "Голосе России". В студии у микрофона Максим Шалыгин. Ровно десять лет назад – 26 марта 2000 года – Владимир Путин был избран Президентом Российской Федерации. Напомним, что досрочные выборы Президента России назначены в связи с отставкой Бориса Николаевича Ельцина, о которой было объявлено 31 декабря 1999 года. Изначально предполагалось, что президентские выборы состоятся в июле 2000-го. Владимир Путин участвовал в этой президентской гонке, в этих досрочных выборах, занимая одновременно должность Председателя Правительства России. 12 кандидатов, давайте вспомним этих людей: Станислав Говорухин, Умар Джабраилов, Владимир Жириновский, Геннадий Зюганов, Элла Панфилова, Алексей Подберезкин, Юрий Скуратов, Константин Титов, Амангельды Тулеев, Григорий Явлинский. Двенадцатый кандидат, Евгений Севостьянов, тогда снял свою кандидатуру. Выбирать из 11 претендентов пришлось гражданам Российской Федерации, и Владимир Путин, которого никто не знал в народе еще в октябре 1999 года, получил 52,94% голосов избирателей Российской Федерации, это почти 40 миллионов человек. Главный эксперт сегодня в студии – президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр", режиссер, не знаю, как он отнесется к слову "политолог", Сергей Ервандович Кургинян. Добрый день.

С. Кургинян. Добрый день.

М. Шалыгин. Я рад Вас приветствовать, с искренней симпатией, просто с колоссальным уважением. Спасибо, что пришли.

С. Кургинян. Я пришел лично к Вам.

М. Шалыгин. Спасибо большое. Простите, первый вопрос будет банальный, [его задавали] когда Владимир Путин стал Президентом: "Who is Mr. Путин?" сегодня, спустя 10 лет?

С. Кургинян. Я тогда же, когда задали этот вопрос, ответил, что меня интересует не "Who is Mr. Путин?", а "What is Mr. Путин?". "What is", потому что "Who is" – это все время перечисление каких-то классических черт: есть у него мешки под глазами или нет, хорошо он кувыркается или нет, убедительно он говорит или нет. А "What is?" – это и есть главный вопрос любого политика. Какие классовые интересы он выражает? Какие группы за ним стоят? По каким каналам вертикальной мобильности он пришел на эти позиции? Каков его политический генезис? Что он исторически выражает – какую волю, какое сочетание интересов, какой вектор развития или, наоборот, деградации? Вот это и есть характеристики политика.

Теперь, мы как начинаем обсуждать политиков? Как обсуждаем, ну, я не знаю... барышень или каких-нибудь шоуменов. А на самом деле политик – это же не вполне человек. Политик – это сумма сил, баз опоры, тенденций и прочего. Мне кажется, что только в этом виде стоит обсуждать политиков.

М. Шалыгин. Сергей Ервандович, но, с другой стороны, политика в России глубоко личностна: нравится – не нравится, выбрали – разочаровались – "не Он".

С. Кургинян. Подождите, он стал премьер-министром. А за счет чего он стал премьер-министром, почему он им стал? В России, между прочим, "нравится – не нравится" – это отдельный вопрос. Вопрос заключается в том, что каждый человек, который становится крупной политической фигурой, является выразителем каких-то интересов. Его кто-то по каким-то социальным лифтам поднимает на этот высокий этаж. Он сам на эти лифты доступа не имеет, у него ключа, карточки к ним нет – его ведут по этим лифтам. И мистификация политического генезиса – то есть того, как он туда пришел, – есть одновременно мистификация политика. Мне очень смешно слышать о том, что Березовский положил глаз на Путина, или что он [Путин] почему-то понравился Ельцину. А как он оказался представлен Ельцину? Может быть, Вы бы тоже понравились Ельцину, если бы Вас ему представили, но Вас почему-то ему не представили. Дальше начинаются какие-то анекдоты по этому поводу, которые произносятся с непоколебимо серьезным лицом: "ставленник Семьи". А как Семья-то его распознала, кто ей его представил?

При этом никто не читает текстов самого Владимира Владимирович Путина. Есть публичные тексты Владимира Владимировича, в которых очень многое сказано, он сам захотел это сказать. Никогда бы я не стал исследовать этот вопрос, ориентируясь на что-нибудь, кроме его собственных заявлений. Он дал развернутое интервью Наталье Геворкян (очень талантливому журналисту, которому я лично сильно симпатизирую), ставшее основой его первой книги. И в этой книге он, например, сказал, что после того как проиграл Собчак, ему [Путину] было предложено место заместителя главы кремлевской администрации Николая Егорова. Но я очень хорошо знал, кто такой Николай Егоров. Это очень яркий политик с юга России, такой краснодарский модифицированный вариант батьки Кондратенко, который скоропостижно умер от онкологического заболевания (до сих пор многие обсуждают подробности – чем она была вызвана, эта смерть?). Он был крайне почитаем определенной чекистской группой, которая тогда была связана с именем Александра Васильевича Коржакова. Но если Путин мог стать заместителем Николая Егорова (если бы тот не умер) – никак не люди Собчака, не Березовский и не Чубайс могли способствовать такому его продвижению. Ровно тоже самое можно сказать о Павле Павловиче Бородине. Бородин длинно и ненормативно послал бы Чубайса, если бы тот рекомендовал взять куда-нибудь Путина. Даже если бы и взял, то засунул бы в такой угол, что Путин бы никогда из него не вышел.

Значит, уже политический генезис Путина мистифицирован. А когда он мистифицирован – дальше все переходит в сферу политической пропаганды или политической спекуляции, политической лжи. И вдруг оказывается, что мы прилетели все с Луны, что мы не живем в Москве, что мы не знаем, кто такой Николай Егоров, что мы не понимаем, что такое политический генезис. Дальше спекуляция обрастает различными красками: кто-то вдруг положил глаз на Путина. Простите, знаете ли Вы, когда Путин дал первое развернутое телевизионное интервью?

М. Шалыгин. Это был расширенный выпуск программы "Однако", и это был, по-моему, Михаил Леонтьев.

С. Кургинян. Нет. Первый раз он дал расширенное, очень интересное телевизионное интервью выдающемуся петербургскому тележурналисту Шадхану в 1992 году. И вот тогда в этом телевизионном интервью он уже сказал, вопреки всей моде того времени, что он гордится тем, что он работал в КГБ, что он является тем-то и тем-то. Это было очень продуманное интервью, он тогда еще был как бы никем.

М. Шалыгин. Комитет по внешним связям.

С. Кургинян. Он был никем, я даже не помню, был ли он главой этого комитета. Но кем бы он ни был – Шадхан уже делал будущего президента. Поэтому, когда все мы обсуждаем какой-нибудь кооператив "Озеро" или что-нибудь еще, мы опять обсуждаем смешные вещи. Ну, мало ли кооперативов в нашей необъятной стране! Банк "Россия", который все обсуждают, был не кооперативом. Извините, пожалуйста, он был создан по решению санкт-петербургской элиты, КПСС и КГБ, и поэтому мистифицировать этот кооператив тоже нельзя.

Короче, я хочу сказать, что Путин вышел из определенной "гоголевской шинели". Помните? "Мы все вышли из гоголевской "Шинели"? Вот он вышел из определенной "шинели", из определенных элитных групп, он является выразителем их интересов. Кроме того, он является еще выразителем национальных интересов и тенденций. Я не понимаю, почему мы сейчас, по прошествии десяти лет, обсуждаем не эти тенденции, а то, больше или меньше у него мешки под глазами, устал он или не устал, нравится он барышням больше чем Медведев или меньше. Мне кажется, что это невероятно скучно. По крайней мере, мне это напоминает какой-то африканский стереотип рассуждений, а мы до сих пор одна из самых образованных стран мира, между прочим, активно мыслящих, интересующихся. Почему же эта политическая мысль в вопросе о Путине упрощается и оказывается в том месте, которое он когда-то справедливо предписал чеченским боевикам? Почему она вся там оказывается? Почему ее нельзя положить как кейс на стол, обсудить серьезно? Ведь есть еще более серьезные вопросы. Ведь сейчас либеральные критики Путина и все это движение "Долой Путина" – они говорят: "Никто не может осмелиться хвалить Путина!" Все, так или иначе, начинают рассуждать, является он необходимым злом или нет. Извините, извините! Вопрос заключается совсем не в том, является ли он злом или благом. Мы не моралью занимаемся, мы занимаемся политикой. И давайте обсуждать процессы политические.

Политический процесс нельзя обсуждать, если не признать, что когда Михаил Сергеевич Горбачев всем нам (вы тогда были, наверное, совсем юные, а я был уже умеренно зрелым) заявил, что "процесс пошел" – не многие (в том числе, ваш покорный слуга) удосужились спросить у него: какой процесс имеет в виду Михаил Сергеевич? Все остальные удовлетворились невнятным словом "перестройка", взятым из фильма Эльдара Рязанова (посмотрите этот фильм – "Дайте жалобную книгу" – и вы увидите, что оно буквально взято оттуда). Все остальные не спросили – инновационный процесс, трансформационный, деградационный, ликвидационный – какой процесс пошел? Однако-таки он пошел.

М. Шалыгин. Я Вам отвечу цитатой из Михаила Сергеевича: "Главное начать, обострить и углубить".

С. Кургинян. Ещё он мне все время говорил "не надо драматизировать". Давайте сейчас я позволю себе не драматизировать, а объективизировать, и сказать вам, что этот процесс пошел (мы чуть ниже обсудим, какой именно). И все сегодня барахтаются в этом процессе, как коты в реке, которая несет свои воды куда-то. У нас 140 миллионов байдарочников, они плывут по этой реке, одни быстро опрокидываются, другие нет, одни терпят крушение, натыкаются на камни, устают, другие не устают. Путин – это байдарочник #1, он плывет лучше всех, он лучше всех огибает препятствия, он плывет впереди всех, он наиболее неутомим. И это понимают все. Кто его ненавидит – это понимает, кто его любит – это понимает. Это понимаю все. Вопрос не в этом. Вопрос в том, куда течет поток. Он течет в светлую гавань? Он течет к Ниагаре? Если он течет к Ниагаре – что надо делать? Надо быстро стоить канал? Или надо гнаться, чтобы быть вторым? И вторым падать в эту Ниагару, а не десятым.

М. Шалыгин. Сергей Ервандович, годы правления на посту президента Владимира Путина называли годами стабильности – после вот этих, как их называют, "лихих 90-х". В прошлом году Вы опубликовали книгу, которую назвали "Качели". Книга на самом деле грустная, если внимательно ее читать, и качели – не самый стабильный образ в этом смысле, это всегда выбор и некая шаткость. Я могу Вас попросить зафиксировать, что было востребовано во Владимире Путине в общественном сознании в 2000 году и через десять лет?

С. Кургинян. Я отвечу на Ваш вопрос в точности. Я всегда отвечаю прямо на прямо поставленные вопросы. Но я, продолжая свою мысль, скажу: стабильность чего? Чего? Вот все говорят "стабильность" (одни говорят "стабилизация", другие говорят "стабилизец", все говорят по-разному). Стабильность чего? Стабильность вот этого потока. Путин стабилизировал этот поток, который для меня является потоком регресса, деградации, а для кого-то является потоком возвращения в нормальную жизнь. Путин стабилизировал этот поток, он не стабилизировал вообще что-то, он стабилизировал то, что есть. Запрос на Путина, запрос общества был на то, чтобы стабилизировать то, что есть. Общество, одержимое некоторыми соблазнами, позволило себе отречься от своего исторического прошлого, от своего исторического пути. Причем отречься грубо, не так, как это делали китайцы – мягонько, с поворотами и учитывая историческую традицию. Очень резко оно это сделало. Потом оно поняло, что оно это сделало, будучи одержимо в основном материальными соблазнами. Но оно это сделало. Оно это сделало! Есть не очень мягкая поговорка: "Если сука не захочет – кобель не вскочит". Оно это сделало. Это не ЦРУ ему навязало и не какие-то другие люди. Ельцина носили на руках. В домах, где жили люди из ЦК и КГБ, – когда он баллотировался на пост Президента РСФСР – за него было отдано, открою вам эту тайну, от 85 до 92% голосов. Это все выражало некие ожидания, очень определенные.

И вот эти все ожидания общества вдруг натолкнулись на то, что залетели-то в какое-то непонятное качество, в какой-то непонятный тупик, черт знает куда! И возник заказ на то, чтобы выбираться из этого тупика, упорядочивать эту жизнь, не отказываясь от сделанных в результате своего отречения завоеваний. От завоеваний, так сказать, в виде избытка продовольственных товаров разного качества на прилавках, новых возможностей, поездок за границу. Для кого-то – больших завоеваний (яхт, вилл), для кого-то – маленьких завоеваний (садиков, домиков). Вот от этих всех завоеваний, которые в первом приближении можно назвать буржуазными, но которые, конечно, не являются буржуазными. Революцию эту (если она революция) вел консьюмериат, то есть общество потребления, завоевания эти были консьюминга. Вот что такое путинское большинство. Не какой-то там средний класс, который в России в микроскоп не увидишь, – вот это путинское большинство сделало заказ на то, чтобы сохранить консьюминг и наладить жизнь.

М. Шалыгин. Чтобы она была стабильна, привычна.

С. Кургинян. Для Путина, в отличие от вашего покорного слуги, это поток, несущий в светлую гавань, а не к Ниагаре. Он верит в этот поток, он любит эти изменения, он достаточно конформен им. И он – что сделал? Он инвентаризировал все новые социальные материалы, которые принес с собой этот поток, и он постарался из этих материалов построить что-то разумное самыми мягкими способами. Вот что такое Путин – это заказ на самые мягкие способы построения чего-то приемлемого из тех материалов, которые принесла эта река. Систематизация, упорядочивание, нормализация – так, чтобы и без изменения ожидания консьюмериата, и без опоры на альтернативные группы. Кто успешен, кто пришел в этом потоке впереди – вот на тех и опираемся, как бы их не называли (и мы их видим). "Силиконовую долину" будут строить тоже те же успешные люди на том же успешном этапе. Вот что такое...

М. Шалыгин. Без ответа на вопрос "А зачем?".

С. Кургинян. Нет, почему "зачем"? Чтобы была жизнь. Чтобы эта успешность, эти ожидания консьюмериата – все эти энергии, которые звали процесс из небытия на политическую сцену, – чтобы они были сохранены, но просветлены, чтобы им было придано приемлемое качество, а при этом без железной руки, без массовых репрессий. Путин этот заказ выполнил, он нормализовал жизнь так, чтобы не тронуть ничего из завоеваний этого ельцинско–горбачевского процесса. Он попытался упорядочить завоевания этого процесса, ничего в них не трогая. Теперь его обвиняют именно за то, что он наиболее мягким образом упорядочивал эти завоевания, делал их или пытался делать их совместимыми с жизнью.

М. Шалыгин. Простите, вот здесь сразу вопрос. Очень часто критикуют Владимира Путина, упрекают в авторитаризме. Вы же говорите, что мягкими способами...

С. Кургинян. Ну, какой же это авторитаризм! В чем авторитаризм? В том, что кто-то...

М. Шалыгин. Отменил демократию в России.

С. Кургинян. Ну, какую демократию! Демократия – это когда Киселев по заказу Гусинского полоскал меня, как хотел, а я должен был терпеть, что справки, написанные госпожой Афанасьевой по поводу "Газпрома", приписывались мне, и я назывался демоном всех времен и народов? Потому что я якобы писал справки, к которым я не имел и близко никакого отношения... Психологические репрессии средств массовой информации, принадлежащих нескольким людям и стоящим за ними группам, которые всем были очевидны. Ибо мы говорим "Гусинский", а подразумеваем одни группы, мы говорим "Березовский" – и подразумеваем другие группы, и они были очевидны. И даже их конфликт был очевиден по своему генезису (пресловутая операция "Лицом в снег" и все прочее). Вот эти олигархические конфликты и стоящие за ними средства массовой информации – надо называть демократией? Эту систему, в которой было это "Лицом в снег" и все прочее, надо называть транспарентной? Да помилуйте! Ну, помилуйте! "Рожденные в года глухие / Пути не помнят своего. / Мы – дети страшных лет России – / Забыть не в силах ничего. / Мы что, не помним, что это было?.. "

М. Шалыгин. Если позволите, я просто хотел бы нашим радиослушателям напомнить (для кого-то это, может быть, новое), что наш сегодняшний гость имеет право на подобные рассуждения, потому что в "лихие 90-е" вряд ли можно найти серьезное количество людей, которых так преследовали, как Сергея Кургиняна. Дело доходило до откровенных фальсификаций: подбрасывали в 1991 году, по-моему, книжку в кабинет председателя КГБ СССР; обвиняли кто-то в имперскости, кто-то в нечистоплотности. Была организована самая настоящая травля.

С. Кургинян. Могу сказать, что мои сотрудники написали на меня развернутый донос, опубликовав в одной из самых известных газет, назвали его "Таинственный советник кремлевских вождей", а потом искренне каялись на широкой публике в том, что донос был фальсифицирован. Я не буду называть ни этих сотрудников, ни названия этой газеты, все это знают.

М. Шалыгин. Это уже не так важно.

С. Кургинян. Это уже не важно. Вопрос заключается не в этом. Вот этот климат психологических репрессий надо называть демократией? [Демократия] это уважение к правде, это возможность защитить свою репутацию от шельмования. Мог я защитить свою репутацию от Гусинского? Потом все эти люди обращались ко мне же за какими-то консультациями, я писал "Письмо тринадцати". И это все вместе надо называть той демократией, которая описана в канонических учебниках? Помилуйте! Вопрос заключался совершенно не в этом, а в том, что ребята допрыгались. Они написали "Письмо тринадцати", но не смогли взять на вооружение идеологию. Они не смогли построить систему, потому что они оказались эгоцентристами. Они позволили Ельцину и, как мне кажется, одному из наиболее близких к нему людей, возглавлявших административную вертикаль Ельцина, их "развести", как котят. Они перегрызлись все. Когда они после этого говорят, что они несчастные страдальцы, а о других говорят, что они кошмарные коррупционеры... Извините, они все проиграли в тот момент, когда не смогли взять идеологию! Когда вместо того, чтобы консолидировать себя как правящую группу и соответствовать свои претензиям на власть и на экономическое качество, они повели себя как клевреты, как конкурирующие фавориты, как "шестерки" этой власти. И дальше оказались, естественно, в том колесе, в той мясорубке, которая существует всегда в пределах любого фаворитизма.

М. Шалыгин. При смене монарха фавориты имеют свойство меняться.

С. Кургинян. Ну да!..

М. Шалыгин. А иногда – и до этого события…

С. Кургинян. Назвался фаворитом – полезай в кузов, получай всерьез. Да, всё – риски. Но ты же им назвался, ты сыграл в эту игру? Ты не стал играть в игру, в которую играли Рокфеллеры, или там Ротшильды, Вандербильты и другие - ты не построил класс, ты не выдвинул ни одну идеологию. Ты, сказавши, что ты чуть ли не властный политический субъект, – начал вести себя не подобающим твоим заявлениям образом, ты отнесся к своим идеологическим документам, как к пиару. Да? Вследствие этого ты пострадал. Ну, извините! Это примерно такая же ситуация, когда одни говорят: "Сталин – кровавый тиран", другие говорят: "Сталин – герой, убиравший негодяев". Шла политическая борьба, в этой политической борьбе были жертвы. Вопрос не в том, что это были щепки, а кто-то рубил лес, а в том, что если бы Троцкий добрался до горла Сталина, он с ним и со сталинистами вел бы себя так же, как тот вел себя с троцкистами. Шла политическая борьба в разогретой гражданской войной стране.

Теперь – Путин как повел эту политическую борьбу? Ну, уж так мягко, что дальше некуда. Несколько людей, так сказать, от этого пострадали. Но посмотрите вокруг, на интерьер. Это что – другая картина? Это что, так сказать, растоптанный Ельцин? Это, так сказать, все ельцинисты, сидящие по лагерям? Нет. Путин сделал самую мягкую трансформацию, приведя качество потока в соответствие с жизнью. Стабилизировал, на моем языке, регресс. То, что он его стабилизировал, – это его великое завоевание. Потому что если бы он его не стабилизировал, то регресс бы нас уже пожрал. А то, что он всего лишь его стабилизировал, – это его историческая проблема.

М. Шалыгин. То есть, зафиксировал все, что происходит вокруг, в некоторых точках, на которые хотя бы можно посмотреть?

С. Кургинян. Стабилизировал и привел к каким-то условным знаменателям. То есть человека мягче Путина для того, чтобы, так сказать, упорядочить этот процесс, быть не могло. Ельцин в этом смысле понимал, что он делает. Путин не только не оголтел, не только не отвязан – он так осторожен и так мягок, как никто другой. Я подчеркиваю снова: КАК НИКТО ДРУГОЙ. Он мягче их всех. Кто-то скажет, что это его исторический недостаток, его историческая вина, как, например, считаю я. А кто-то скажет, что это его историческая заслуга. Но обвинять его в том, чего нет и в помине?! Обвинять Путина в сталинизме можно только, я не знаю... выжрав три бутылки крепкого спиртного или сильно нанюхавшись.

М. Шалыгин. Либо будучи отставным фаворитом. Радиослушатель здесь задал вопрос: "Почему на акциях протестуют против Путина, а не Медведева?" По-моему, Сергей Ервандович достаточно обстоятельно ответил именно на этот вопрос – "Почему против Путина?"

(продолжение беседы)