Сергей КУРГИНЯН. Десять лет президентства Владимира Путина (продолжение)

Сергей Ервандович Кургинян,
президент МОФ "Экспериментальный творческий центр"

Беседует Максим Шалыгин.

Беседа записана 26 марта 2010 года.

(начало беседы)

М. Шалыгин. В студии у микрофона Максим Шалыгин. Сегодня мы вспоминаем десятилетие – последние десять лет Россия живет под знаком Владимира Путина. Он является, без сомнения, национальным лидером. Главный эксперт в студии – президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр", режиссер, политолог Сергей Ервандович Кургинян. SMS-сообщения от радиослушателей.

Казахстан: "Путин помнит все. Берегите его".

"Любопытно, отчего же тогда у нас на Украине, например, либералы иначе, чем диктатором, Путина не называют?.. Кургинян самый интересный гость вашей студии за последнее время", – это из Днепропетровска. Знаю, спасибо Вам большое.

Далее. "Счастье России, что оказался Путин, завидую".

Вот это мнение наших радиослушателей. Кстати, Владимир Путин оказался самым желанным политиком на пост главы государства в большинстве стран СНГ.

С. Кургинян. Понятно. Но мне меньше всего хотелось бы воспевать Путина. Я не воспеваю Путина и не борюсь с ним. Я пытаюсь понять Путина, описать Путина, как и подобает моей профессии. А самое главное – я борюсь с политическим дурдомом, который может начаться снова. Я не хочу, чтобы страна стала заложником элементарного политического сумасшествия. Пусть она выбирает, пусть она оценивает Путина – хороший он или плохой, критикует его, находит в нем те или иные недостатки, но пусть не будет дурдома. Нельзя называть Ходорковского "жертвой путинского режима". Не потому нельзя называть, что нужно поддерживать то описание, которое дает власть по отношению к процессу Ходорковского, или описание, которое дает оппозиция. А потому, что Ходорковский по определению не может быть жертвой. Игрок не может быть жертвой! Жертвой может быть безвинный человек, обыватель, человек, который не хотел заниматься политикой. Мой дед пришел с гражданской войны, где он – белый офицер – поддержал красных, и в 37-м году пострадал от Сталина. Он был жертвой, он лесничим был. Троцкий не был жертвой Сталина.

М. Шалыгин. Я напомню нашим радиослушателям, более молодым, или кто сегодня знает, произносит имя Ходорковского, но не вспоминает год 2000-й. Тогда Ходорковский, его группа контролировали весь российский парламент. Главой государства становится Владимир Путин. Проводить какие-то реформы, какие-то изменения, хотя бы закон через парламент просто невозможно. Это была схватка равных, о чем Вы и говорите, Сергей Ервандович.

С. Кургинян. Я почему говорю? Никогда в России (есть традиция интеллигенции, которую я поддерживаю полностью) не говорят плохо о тех, кто в тюрьме. По крайней мере, не я скажу что-нибудь плохое о Ходорковском. Я не говорю плохое или хорошее. Я говорю, что это человек, который вел игру. Повторю снова – по отношению к Троцкому или Тухачевскому нельзя применять слово "жертва", это некорректно, это неправильная политическая семантика. Это проигравший, или временно проигравший, или человек, продолжающий вести игру. Но он игрок. Игрок не может быть жертвой. Шла политическая борьба, в этой политической борьбе применялись разные средства.

М. Шалыгин. Ввязался в игру – разделяй все риски.

С. Кургинян. Разделяй риски, да. Но теперь вопрос исторически заключается в том, что такое Ходорковский и все остальные олигархи ельцинского режима? Это люди, которые заявили, что они будут политическим субъектом, написали "Письмо тринадцати", поставили подписи, но не построили ни структур, ни механизмов собственной консолидации, перегрызлись тут же: "Связьинвест", назначение Потанина и т.д. Рассыпались. Показали всей стране, что они не могут быть вместе, что это террариум единомышленников, что это группа эгоцентристов, которая не способна предложить ничего. Они не предложили никакого проекта! Дальше пришел Путин и какой-то проект предложил, хуже или лучше. Страна выбрала то, что предложило проект. Она выбрала это на фоне полной дискредитации предыдущего. Люди сошли с дистанции. В конце концов, они же сами и предложили Путина.

М. Шалыгин. В России семибоярщина всегда рядом со смутными временами. У нас есть телефонный звонок. Я попрошу Вас взять наушники. Здравствуйте, говорите, Вы в эфире, представьтесь, пожалуйста.

Радиослушатель: Здравствуйте, Максим. Андрей, Кишинев. У меня такой вопрос к Сергею Ервандовичу. Значит, стабилизировал падение, падаем плавно, но падаем. Прошу ответить: прогноз на дальнейшее падение – или есть надежды? Хотя, я смотрю, рядом с президентами мелькают все те же люди, которые все натворили.

М. Шалыгин. Спасибо. Сергей Ервандович.

С. Кургинян. Все зависит от типа процесса. Путин считает, что он может опираться на победителей в рамках этих "байдарочных гонок", что он может опираться, грубо говоря, на тот класс, который сформировался. А что, он на Дерипаску не опирается? Дерипаска – не бюрократия. Это бизнес. А что, не Вексельберг стал, так сказать, руководителем "Силиконовой долины"? Он опирается на существующий класс, именующий себя буржуазным, в котором очень сильно смешаны разные компоненты. Но это и есть тот материал, который принес поток. То есть, он говорит: "Вот я обопрусь на этот материал и сформирую, построю из него какие-нибудь конструкции, я сделаю это предельно мягко – и система заработает". Вот что он говорит.

Я же говорю: "Она не заработает". У меня есть такой образ: зайчики не превратятся в ежиков. Эта система не заработает. Мы будем дальше двигаться – плавно, плавно, плавно – в пределах этого регрессионного процесса. Власть боится протестных митингов, но ведь гораздо опаснее другое. Гораздо опаснее наращивание социальных патологий, которые нарастают у нас на глазах. И в условиях ухудшения жизни люди не обязательно пойдут на митинги, а могут начать просто воровать. Или они начнут спиваться. И это – пьянство, наркомания, депрессия, эскапизм, уход из политики, апатия, все эти черты аномии – это же социальные патологии! Рано или поздно, когда они разовьются серьезно, это общество, с разросшимися социальными патологиями, станет несовместимо с задачей несения на своих плечах такого огромного государства. И вот тут безмятежность правящих групп превратится в стремительное обрушение, проблемы возникнут немедленно. Значит, вопрос заключается в том, чтобы повернуть в сторону от разрастающихся патологий, чтобы вырыть канал, чтобы построить плотину, а не плыть на байдарке...

М. Шалыгин. Простите, но для этого те, кто сегодня называет себя элитой, должны осознавать свою ответственность, то есть нести некие обязанности.

С. Кургинян. Ну, Иван Васильевич Грозный называл это по-другому. Он говорил о том, что надо (это очень четкое слово, вообще, у царя Ивана IV была невероятно емкая лексика, до сегодняшнего момента оставшаяся непревзойденной) "перебрать людишек". Их надо перебрать, говорил царь Иван. Конечно, царь Иван перебирал их соответственно законам своего времени. В конце концов, одновременно с ним царствующие особы, какие-нибудь Людовики XI (они были раньше) и т.д., – они "перебирали" их еще жестче. Ну, царь Иван "перебирал" их так, как "перебирали" в России. Возможно, в ХХI веке это можно сделать совсем мягко. Но есть такие понятия (я кандидат физико-математических наук по первой специальности) – "термодинамика" и "демон Максвелла". Вот Путин рассчитывает на термодинамику. А я объясняю, как Максвелл видел "демона". Он говорил: "демон" имеет заслонку в руке, смотрит на горячую частицу, открывает заслонку и пропускает ее, смотрит на холодную и закрывает заслонку.

М. Шалыгин. Но социальные лифты сегодня в России остановлены.

С. Кургинян. Да. Значит, все рассчитывают на термодинамику, но термодинамика принесет наверх и закрепит власть барахла, а барахло не решит задачи, потому что оно барахло. Вот же в чем проблема!

М. Шалыгин. SMS из Тбилиси: "Все, что говорит господин Кургинян, описано также в романе "Господин Гексоген" писателя Александра Проханова. Советую почитать".

С. Кургинян. Я внимательно читал роман "Господин Гексоген" господина Проханова, а Проханов является одним из моих друзей, но это совершенно разные вещи. В романе "Господин Гексоген" описана некая утопическая конструкция. И вообще романы – не лучший способ понимания политической действительности. Я оперирую здесь довольно строгими понятиями, которые можно проверить, которые можно пощупать. Вы считаете, что в стране не идет социальный регресс? Вы считаете, что в стране нет деиндустриализации? Скажите мне, в какой стране мира ученый, профессор МГУ получает 20 тысяч рублей? То есть 680 долларов. Где это происходит в мире, назовите? Где он получает меньше, чем рабочий? Может быть, в какой-нибудь отсталой стране рабочий получает меньше, чем у нас, но ученый-то получает больше. О какой модернизации мы говорим при таких стартовых позициях наших интеллектуальных слоев? При таких позициях инженеров, ученых, врачей и т.д.? При этих позициях мы можем говорить об индустриализации? Верните позиции, создайте привилегированность интеллектуальных профессий – тогда мы поверим в модернизацию. Сделайте эти позиции престижными, в том числе и по оплате труда.

М. Шалыгин. Простите, но вы тем самым утверждаете следующее, если я правильно понимаю: что сегодня в условиях кризиса и "второй волны", которая вот-вот ожидается, это сделать значительно сложнее, нежели в годы "жирные", которые были вот еще, скажем, 4-5 лет назад...

С. Кургинян. Опираясь на те элементы реальности, которые сформировал процесс, о котором говорил Михаил Сергеевич Горбачев, нельзя изменить действительность. Оставив эту действительность в пределах тех тенденций, которые существуют, мы рано или поздно ликвидируем страну. Мягко, сладко, в полусне, но ликвидируем. Извините, но в ряде городов, находящихся на нашей территории, уже есть китайские рестораны, где по-русски написано: "Русским вход воспрещен".

М. Шалыгин. Это город Владивосток.

С. Кургинян. Не важно, но я просто называю, я говорю вам правду. Мы постепенно, постепенно, постепенно сдаем позиции. Почему? Потому что Путин хочет быть либералом, он хочет быть мягким человеком, он не хочет повторять все эти жесткие системы. Он не пошел на третий срок, он пытается как бы управлять soft power ("мягкой силой"), а не чем-то другим, он отрицает мобилизационные технологии. И есть еще один, самый главный вопрос. Путин является абсолютным западником, то есть абсолютным выражением тех тенденций, согласно которым Россия должна освободиться от имперских обременений, создать национально-модернизационное государство и войти в Европу. Это возможно в жизни русского народа! Русский народ мог бы жить, войдя в Европу полностью, т.е. став членом НАТО. Если Россия становится членом НАТО (или, еще лучше, какого-нибудь западноевропейского союза вооруженных сил, без Америки) и если каждый русский гражданин получает Шенген... Но где это членство? Его же нет!

М. Шалыгин. Я просто хотел нашим радиослушателям заметить, что внимательное изучение западных летописных источников... если вы внимательно читаете, вот там русские – это всегда медведи и всегда негатив. Можно долго полагаться на слова о вечной дружбе в европейском евро-атлантическом содружестве, но вот историческая литературная традиция.

С. Кургинян. Традиции бывают разные. Это, конечно, мейнстрим, но главное не это. Я когда-то прочитал – считайте, что мне это приснилось, – одну секретную шифротелеграмму из архива, в которой было написано: "Мы случайно наткнулись на самые опасные и загадочные точки мирового процесса. Еще один шаг – и никакие силы не спасут большевистское правительство в Москве. Назад от Варшавы, бегом, немедленно. Ленин". Смысл заключается в том, что единение России с Европой невозможно вообще, а если уж мы его хотели, – то, извините, надо было держать Восточный блок железной рукой, объединять Германию и дать Германии сожрать все эти восточные страны, а потом с ней объединяться. А создать себе пояс из восточно-европейских стран, который контролируют американцы (а их главная цель – не пустить нас к соединению с Францией и Германией) – это значит полностью ликвидировать возможность этого объединения.

М. Шалыгин. Вы говорите о каких-то кардинальных механизмах разрешения, говорите о технологиях, потому что иных уже нет, и времени нет.

С. Кургинян. Конечно, потому что нет другого проекта. Потому что 30 лет назад... Вы знаете, когда примерно было решено объединять Германию?

М. Шалыгин. Это была докладная записка Берии, если я все правильно помню, сразу после...

С. Кургинян. Но решение реально было принято в 1979 году. Не в 89-м, а в 79-м. Это было консенсусное решение – там что Брежнев, что Андропов, что Суслов, все. И тогда же, когда начались все эти войны за газопроводы и все прочее. Элита рванулась в Европу. Я же не говорю, что это плохо. Я говорю, что этого не будет. Тогда же я еще говорил: "Ну, посмотрите, де Голль пишет: "Европа от Атлантики до Урала"! Почему сейчас всем не люб Путин? Потому что у Путина есть одна черта: когда идея вхождения в Европу станет идей вхождения России в Европу по частям, отдельными областями, за счет расчленения страны – то Путин, мне кажется, ни ментально, ни экзистенциально, ни политически к этому не готов. И вот тут наступает вопрос: "Долой Путина?" Вот тут он наступает! Есть претензии к Путину, которые надо выявлять прямо. Значит, если западный проект невозможен, если, опираясь на существующие господствующие группы, невозможно обеспечить жизнь страны, – надо менять точки опоры и проект. Меняйте точки опоры, технологии и политический проект! Восстанавливайте империю так, как ее сейчас восстанавливает Евросоюз – демократическим путем. Объединяйте Советский Союз снова, заявляйте мобилизационный проект, заявляйте, что русские имеют свой путь развития. Не свой путь вообще (а то можно своим путем топать по-африкански), а свой путь развития! И они доказали это, они доказали это Гагариным, они доказали это всем.

М. Шалыгин. Вы знаете, надо посмотреть внутрь себя, но времени у нас-то нет.

С. Кургинян. Вот скажите это! Вместо этого говорится следующее: "Ну, раз мы не можем войти в Европу целиком, раз нас туда не пускают (а дураков-то нет, если Россия входит целиком – она самое крупное европейское государство, с самым мощным ядерным потенциалом и сырьевым, никто же ее туда пускать не хочет!). Если целиком войти нельзя, значит, либо разделимся на части и будем входит частями, либо падем к ногам Китая". Но, извините, и тот, и другой вариант есть вариант уничтожения русского народа, русской истории, русского государства. Эти варианты не проходят.

М. Шалыгин. Руководитель Госнаркоконтроля Виктор Петрович Иванов на днях выступил с заявлением. Содержание следующее: Россия должна отказаться от практики разрешения въезда на территорию страны граждан других государств по внутренним паспортам, для того чтобы граждане России получили шенгенские визы без проблем. Т.е. граждане Киргизской Республики, Таджикистана, Казахстана, пока еще Украины должны въезжать по зарубежным паспортам для внешнего выезда, только тогда граждане России могут спокойно выезжать на Запад. Вот такое заявление.

С. Кургинян. Слушайте, на Запад въезжают граждане Африки. Говорят: "Раз у нас много людей въезжают в Европу, значит мы вошли в Европу". Я говорю: "Тогда Судан в нее тоже вошел!" Мы входим в систему политических институтов Европы – да или нет? Мы входим в систему военных институтов? Мы должны бояться НАТО – или мы часть его? Да или нет? Мы входим в систему европейской элиты полноценно – да или нет? Мы переходим на европейские стандарты жизни и права – да или нет? Мы становимся частью этого единого европейского целого – да или нет? Вот если мы им становимся, то, может быть, я лично предпочту жить в Гималаях, но я буду знать, что русский народ выживет. Жизнь, может, будет и скучна. Но в конце концов, повторяю, не я выбирал Ельцина, я сделал все что мог для того, чтобы Ельцин не стал главой государства. Но выбор был за народом. Но если эти все прожекты являются утопиями и не реализуются, то что делать? Россия на 140 миллионов людей не выживет одна, и никакое ядерное оружие не поможет. Значит, надо восстанавливать зону влияния, то есть, по существу, демократическую империю. Это можно сделать демократическими путями. Россия не может модернизационно развиваться ускоренно, опираясь на этот класс. Надо искать другие социальные точки опоры, искать системы мобилизации.

М. Шалыгин. Вопрос: Вы можете сказать, куда и каким способом ведет власть Россию? На этот вопрос нет ответа не только у меня. Без ответа на этот вопрос говорить о значении того, что сделал Путин, трудно.

С. Кургинян. Почему я не могу сказать? Я могу сказать, куда ее ведут. Путин стабилизировал регресс, регресс приводит к сладкой агонии во сне, Россия засыпает. Засыпает и теряет жизненную силу. При этом все вокруг этой засыпающей России бегают и говорят: "Матушка, модернизируйся! Матушка, проснись! Вот сейчас нас разбудит господствующий класс!" Господствующий класс же выкачивает деньги!

М. Шалыгин. Замечательная реплика, простите, о господствующем классе из Казахстана: "Всех в острог!"

С. Кургинян. "Всех в острог" – это просто. Иван Васильевич Грозный, один из самых образованных людей своего времени, говорил гораздо более культурно: "перебрать людишек". А я говорю еще точнее: использовать не термодинамику, а "демона Максвелла". То есть провести меритократическую кадровую политику, опираясь на лучших, а не на своих и не на социально близких. Когда народ это понимает, то возникает вопрос: может ли он жить? Если он может жить другим образом – пусть живет другим образом. Но если нет, и вопрос стоит между тем – жить или не жить, то я думаю, что наш народ не настолько еще стар и дряхл. Все время говорят, что мы вот такие, не пассионарии. Вспомните китайцев, китайцы – гораздо более древний народ, и никакого слома пассионарности у них нет. Наш народ не настолько стар и дряхл, чтобы захотеть умереть. И тогда воля к жизни рано или поздно проснется. И я бы хотел, чтобы энергию этой воли взяли действующие политики, а не нелюди из подворотни.

М. Шалыгин. Кого Вы числите по разряду действующих политиков России?

С. Кургинян. Ну, как... Путина, Медведева, "Единую Россию". Весь этот список, классический бомонд. Скажите мне, у нас есть альтернативная экспертиза военной реформы? Я не говорю, хорошая эта реформа или плохая, я не говорю, какие у нее цели. Я спрашиваю: где альтернативные экспертизы, где мозговые штурмы в парламенте, где они?

М. Шалыгин. Сергей Вадимович Степашин, руководитель Счетной палаты России, выступая буквально вчера в Государственной Думе, когда его начали упрекать в одном, втором, третьем, задал вопрос депутатам: а что вы можете сделать? По-моему, это лучший...

С. Кургинян. Есть вещи, которые они не могут сделать, а есть вещи, которые они могут сделать. Собрать совещание и выслушать экспертов – консервативных, либеральных и других – по поводу военной реформы они могут и должны. Они не имеют права передоверять реформу МВД отдельным чиновникам этих же ведомств с сомнительными непрозрачными мотивациями.

М. Шалыгин. Сергей Ервандович, вот у меня иногда такое ощущение складывается, когда я наблюдаю за тем, что происходит в Министерстве обороны и Вооруженных силах, что слово "реформа" неприменимо, поскольку реформа предполагает некий изначальный план, а вот его то как раз, по-моему, нет.

С. Кургинян. Нет, он есть! Все совершенно понятно. Отделяем периферию армии от центра, создаем кадровое ядро, т.е. людей, которые будут убивать и умирать, все остальное делаем штатским, а между ними строим коммерческую связь. Что в результате происходит? Нет ни ядра, ни этих коммерческих штатских, ни связи. Все три компонента, на которые они хотят перевести армию, отсутствуют, а реформа превращается в катастрофу. А хотят они вестернизации армии. У них у всех есть единственная концепция, что большой войны не будет, а армию надо готовить к малым войнам, поэтому нужны мобильные бригады и все прочее. Китай готовится к большой войне, Соединенные Штаты, все НАТО готовится к большой войне, Индия готовится к большой войне, все готовятся к большой войне, даже Судан готовится к большой войне – только мы готовимся к малым войнам! При этом мы говорим, что мы теперь наконец-то действуем так же, как все. Мы действуем противоположным образом всем остальным!

М. Шалыгин. Ну, в Российской империи была такая традиция, в казачьих поселениях вдоль границы: чтобы мужичок и огород пахал, и границу защищал.

С. Кургинян. В Российской империи была дискуссия между Милютиным и Барятинским (у меня в организации есть люди, которые изучали эту дискуссию) о структуре Российской армии. И Советская армия заимствовала лучшие эталоны Российской.

М. Шалыгин. Сергей Ервандович, а насколько эта дискуссия вообще вероятна?

С. Кургинян. Дискуссия все равно будет в сегодняшнем обществе. Она все равно будет, мы не дадим полусонной бюрократии и ее различного рода охвостьям погасить дискуссионный климат в стране, это невозможно. Вопрос заключается в том, будет ли она в парламенте или в интернете.

М. Шалыгин. Или на улице.

С. Кургинян. Сначала в интернете. "...Сначала были разговоры / между лафитом и клико". Мы хотим, чтобы она была в парламенте. Мы хотим того, что позволит правящему классу и правящим группам овладеть политическими энергиями. Политик – это управление общественными процессами, общественной энергией. Есть закон сохранения энергии. Застой – это мистификация, застоя не бывает. Энергия может только уйти на глубину, она может изменить качество, но ее нельзя убить. И, как мы знаем, застой обернулся перестройкой. Так я не хочу, чтобы застой обернулся перестройкой! Я не хочу, чтобы эта энергия ушла на глубину, приобрела там качество политического дурдома, а потом с вытаращенными глазами таскалась по улицам и подворотням.

М. Шалыгин. Общественный запрос сегодня на это есть?

С. Кургинян. Есть, безусловно. У нас много грамотных нормальных молодых ребят, поездивших по миру (иногда по эконом-классу, иногда как-нибудь иначе), делавших бизнес или не делавших, пользующихся открытостью, свободой и возможностями читать. У нас достаточно образованная страна, у нас есть эти группы. Они жадно обсуждают все подряд – свою историю, сложные сюжеты, у них есть запрос на сложность. Этот запрос минует политический фокус, минует господствующий класс. И это происходит, опять-таки, потому, что под управлением имеется в виду некий сон, в котором больной будет спать, а с ним что-то будут делать. Но больной уже не хочет спать, больной не хочет новой перестройки.

М. Шалыгин. Ну, а с другой стороны, пока не пожелают и национальный лидер Владимир Путин, и действующий президент Дмитрий Медведев, отказаться от того, что приятно, и тех, кто приятен, в пользу тех, кто принесет больше пользы, то вряд ли что-то...

С. Кургинян. Выбор, который стоит перед сегодняшним Путиным, через десять лет, – это выбор между желаемым и должным. И пока выбор не будет сделан в пользу должного, желаемое будет медленно, медленно гасить страну. Позитив в том, что медленно, а негатив в том, что гасить.

М. Шалыгин. Когда мы достигнем дна, снизу постучим... Вот, знаете, смотрю на то, что пишут наши радиослушатели из стран постсоветского пространства... Путиным больше восхищаются.

С. Кургинян. Ну и что, конечно, восхищаются. Во-первых, все познается в сравнении, прошу прощения. А, во-вторых, Путин – яркий человек. И, в-третьих, все хотят, чтобы в рамках возможного что-нибудь исправилось, в рамках имеющегося никто не хочет опять крутых перемен.

М. Шалыгин. А для этого надо перестать сидеть на кухне, друзья мои, хотя бы. Спасибо, Сергей Ервандович, что пришли. Всего доброго.

С. Кургинян. Спасибо Вам, и успехов всем радиослушателям.