28-08-2018 - БЕСЕДЫ - Анджэй МИХНЕВСКИ. Польша vs Россия. Управление в России неэффективно. Не исключён распад России

ШАЛЫГИН.беседы

Максим Шалыгин, политический эксперт (Россия)
Анджэй Михневски, журналист (Польша)
Беседа записана 28 августа 2018 года.

*Польша и Россия – враги?*Россия конкурирует с Польшей за открытие низкотехнологичных («отвёрточных») производств Европы?*Как Польша «работает по жителям Калининградской области»* – Польша в фарватере США – роль буфера между Россией и Германией – *Польша «не исключает распада России». Нынешняя Россия – это подделка Запада*Мечты руководства России о Европе «от Лиссабона до Владивостока» – утопия. ГосУправление в России – не-эффективно*России необходим собственный национальный Проект*

  

Максим Шалыгин, политический эксперт (Россия). Иногда складывается ощущение – при обсуждении международной повестки – что мы погружаемся в старую формулу «Советская Россия в кольце фронтов». Все нам мешают жить! К сожалению, мы не очень много обсуждаем, собственно, чего в нашей стране поменять надо. Но то, что «тёмные силы нас злобно гнетут», глядя информационные телепрограммы, читая газеты, слушая радиопрограммы – это понимаешь сразу «влёт».

Вот, одна из стран, которые особо «злобствует» в отношении нашей России, это – без сомнения – Польша. Поэтому, давайте спокойно разбираться по какой причине нас не любят поляки, за что мы не любим Польшу. Какие у нас есть претензии друг к другу. И можно ли все это изменить. Либо мы живем в каком-то иллюзорном мире взаимных претензий, не имеющего никакого отношения к реальным процессам. Анджэй Михневски мой сегодняшний собеседник. Приветствую.

Анджэй Михневский, журналист (Польша). Здравствуй.

М. Шалыгин. Долгое время ты жил в Москве...

А. Михневски. В свое время я заканчивал Московский государственный университет, факультет журналистики, телевизионное отделение.

М. Шалыгин. Можно тебя назвать советским поляком?

А. Михневски. Советским поляком, наверно, нет. Но, на мое восприятие русского мира, Советский Союз повлиял во-многом.

М. Шалыгин. Как это проявилось, к каким выводам ты пришел?

А. Михневски. Во-первых, я впервые вообще познакомился, так сказать, с русской культурой, с русским образом жизни, вообще, с русским народом, когда приехал учиться в Москву. Раньше у меня никаких ощущение или знаний по этой теме не было. Поэтому, потом, после завершения учебы в 1983 году, меня 34 года вообще не было в Москве, в России. И поэтому сравниваю эти два периода. Когда я учился в Москве и проживал эти пять лет. С тем, что наблюдаем сейчас. Вижу эти разницы. Поскольку это такой резкий переход. Совершенно другое время. Вот эти 34 года – это все-таки довольно много.

М. Шалыгин. Я должен сказать спасибо Первому каналу. Программе «Время покажет», в студии которой мы с тобой познакомились. И сказать комплимент тебе, потому что мне нравятся твои спокойные суждения. Приятно слушать аргументированные, иногда даже какие-то циничные выводы, очень спокойные и без эмоциональные.

А. Михневски. Вопрос в чем заключается – мы обсуждаем какие-то процессы, которые происходят, и пытаемся как-то понять их смысл. Добавлять к этому эмоции… То ли ты, то ли я – можем сказать, нравится ли нам зима или нет. Но все равно она будет. И надо к ней подготовиться. У нас есть несколько месяцев.

М. Шалыгин. «Зима близко».

А. Михневски. Подготовиться до холодов. Да, мы может эмоционально подходит к этому вопросу. А может просто осознать то, что это обыкновенный процесс, независимо от того, что хотим мы или не хотим, нравится нам или нет. Поэтому для меня важно осмыслить то, что происходит, чем относится к этому эмоционально. У каждого из нас есть свои взгляды. Что-то мы поддерживаем, против чего выступаем. Но это не меняет сути дела и тех процессов, которые происходят вокруг нас.

Польша и Россия – враги?

Максим Шалыгин, политический эксперт (Россия). Польша и Россия – враги?

Анджэй Михневский, журналист (Польша). Конечно нет, конечно нет.

М. Шалыгин. Почему такая истерика?

А. Михневски. Надо отличить две вещи: вопрос политики и вопрос народа.

М. Шалыгин. Вопрос политики, прости пожалуйста, перебиваю, вопрос политики – это примерно пятьсот человек в Польше, ну, тысяча человек в Польше.  Там, сейм плюс заинтересованные, там какие-то, бизнес структуры, плюс еврочиновники, плюс, там, правительство и обслуживающий их персонал. Это тысяча человек. Россия – насколько я понимаю и представляю себе Россию политическую – в общем-то, ей наплевать. То есть, Россия настолько большая страна, что – когда из Варшавы раздаётся очередное какое-нибудь непонятное что-то в адрес России – здесь смотрят с удивлением и не понимают «от-чего?». Я не прав?

А. Михневски. Я могу привести такой пример, что время меняется и не знаю, что нас ожидает в будущем. Пример такой, в 2018 году, после введения военного положения в Польской народной республике, Соединенные Штаты ввели жесткие санкции против Польского государства. Это, во многом, повлияло на нашу экономику. Привело к тем переменам в стране, которые произошли в 1980-м, 1989-м году. Прошло 30 лет, и Соединенные Штаты Америки является нашим лучшим другом и опорой нашей внешней политики. Поэтому, все эти процессы, они происходят так, что не можно говорить – что что-то навсегда решено. У нас сегодня отношения Польши к России такие, что это вопрос глубокой русофобии. И с поиском политического класса, так скажем, он есть, он существует.

М. Шалыгин. Безусловно.

А. Михневски. Да, да. И пресекаются всякие варианты выхода из этого тупикового положения, но никто не считает, что это будет, так, как – раз и навсегда. И поэтому, для нас, журналистов, да, и все эти, которые заинтересованы в налаживании контактов – с обеих сторон – важно, чтобы постепенно продвигаться в ту сторону, которая позволит найти какие-то сходство, общие позиции. Со стороны России. И со стороны Польши. Во время выборов в Польше, например, российская карта, причем в положительном понимании этого слова была несколько раз упомянута политиками, которые очень резко выступали против процесса в России, в политическом плане. Когда надо было что-то, скажем, более теплое сказать про россиян, то этого в политической повестке дня не появлялось.

М. Шалыгин. Скажи, пожалуйста, вот эта русофобия, ненависть к России – это политическая маска, то есть просто удобный прием, прием, который используется сегодня в Польше политическим классом – этой тысячью человек, либо же это убеждения?

А. Михневски. Мы не давали право ненависти. И, пожалуйста, не употребляй этого слова. Потому что мы имеем дело – как с нашей стороны, так и с вашей – с профессиональными политиками.

М. Шалыгин. То есть – это цинизм.

А. Михневски. Это цинизм. В том плане, что пытаемся с обеих сторон подходить по тем вопросам так, как они есть сегодня.

М. Шалыгин. Прости, тогда в чем циничная выгода польского правящего класса, политических партий, всех этих чиновников, депутатов, бизнесменов ненавидеть Россию? В чем циничная выгода?

А. Михневски. Так как ты сказал, они не столько ненавидят её, сколько в своих заявлениях выступают резко против, что не мешает тому, что, если пройдет какое-то время и не поменяется вектор.

М. Шалыгин. Ты не ответил на вопрос.

А. Михневски. Дойдем к этому вопросу. Они просто в Польше, наша политика в истории – она, с одной стороны, сотрудничество военно-политическое с Соединенными Штатами Америки, с другой стороны, в экономической и, тоже в какой-то степени, политической в рамках Евросоюза, сотрудничества со странами Евросоюза, прежде всего, с Германией и Францией. В том главным направлением добавляем к этому страны Центральной Европы, которые хотят тоже найти себе место между Россией и Западной Европой.

Россия конкурирует с Польшей за открытие низкотехнологичных («отвёрточных») производств Европы?

Максим Шалыгин, политический эксперт (Россия). Вот, понимаешь какая штука, дорогой друг, вот, если бы ты сказал, что Польша видит в России конкурента – экономического – в Евросоюзе, то я бы принял твой аргумент.

Анджэй Михневский, журналист (Польша). Это не так.

Максим Шалыгин. Ну, смотри, почему не так? Мы с тобой как-то ранее обсуждали страны «Вышеградской четверки» – это сборочные цеха Евросоюза.

А. Михневски. Все эти четыре страны – Чехия, Словакия, Польша, Венгрия – являются крупнейшим партнером экономическим Германии, с гораздо большим товарооборотом, чем Россия, Китай или Франция.

М. Шалыгин. Я о другом. В Евросоюзе – в разделении труда – функционал Польши каков? Сборочное производство, правильно?

А. Михневски. В большей степени, да.

М. Шалыгин. То есть, высокотехнологичные детали, узлы производят в Германии…

А. Михневски. Конечно.

М. Шалыгин. А, непосредственно, сборку осуществляют в Польше.

А. Михневски. В основном, это так.

М. Шалыгин. Прости, пожалуйста, учитывая экономическую политику российского правительства – которое очень гордится отверточной сборкой какого-нибудь автозавода в какой-нибудь Калужской области или Ленинградской области – ведь, по сути дела, это – конкуренция. Между Ленинградской областью, Калужской областью, Псковской областью и Польской республикой – за открытие завода «по производству отверточной сборки». Понимаешь, да? Люди и в Польше, и в западных областях России – они претендуют на один и тот же вид деятельности.

А. Михневски. Конечно, так можно сказать. Это также касается Украины. И других стран.

М. Шалыгин. Соответственно, экономическая выгода Польши состоит в том, чтобы подавить конкурентов, претендующих на их места или отбирающих возможный заработок. Потому что украинский рабочий (или русский рабочий) будет стоить дешевле, чем польский рабочий.

А. Михневски. Безусловно, можно сказать, что к этому сбудется вопрос. Поскольку сборочные цеха могут быть продвинуты далее на Восток.

М. Шалыгин. И Польша лишится заводов.

А. Михневски. А, это уже в какой-то степени, происходит сейчас. Поскольку поляки, в основном, уезжают на Запад, где лучшие условия устроиться в жизни. Да, на их место приезжают к нам украинцы, белорусы, в какой-то степени тоже, россияне. И они занимают их рабочие места. Потому наши предприятия нуждаются в рабочей силе.

М. Шалыгин. А теперь представь, что эти предприятия меняют юрисдикцию. И переезжают на Украину, но не в нынешнюю Украину, конечно. Переезжают в Белоруссию или Россию. И Польша теряет эти заводы. Я бы на месте поляков нашел бы в себе причины не любить Россию из-за этого. Из-за угрозы потери производств на своей территории, на территории своего государства. И я этот аргумент могу принять. Значит, соответственно, если справедливо это утверждение, то дружбе России и Польши может только помочь экономический рост в самой России. Потому что Польши вырасти не может – территория не позволяет, условия не позволяют, качество страны не позволяет. А Россия – большая. Может претендовать на какой-то экономический рывок, в промышленном смысле.

А. Михневски. Здесь вопросы в одном, если сравним рост ВВП в России, который на уровне 1.2%, с ростом ВВП в среднем по Евросоюзу, где он почти в два раза выше, и ростом ВВП в Польше, где он в три, почти в четыре раза выше, чем в России. Здесь, такого примера, мы не можем его использовать в нашем разговоре. Потому что он будет действительным только тогда, когда рост ВВП в России будет на уровне Польши. Поэтому, ваша экономика во-многом тормозит на сегодня.

М. Шалыгин. Принимается. Тогда можно сделать вывод, что поляки, политический класс Польши чувствуют некое превосходство над Россией, своё личное.

А. Михневски. Нет, это не имеет, не имеет экономического характера. Поскольку мы теряем, как польская экономика, прежде всего, например, сельское хозяйство, поставки пищевых продуктов в Россию. Они прекратились. Есть также много других тормозов, которые не позволяют на протяжении последних четырех лет развиваться полноформатному сотрудничеству в экономическом плане. Так что, если бы экономические вопросы решали бы проблемы, то подход у нас был бы другой. Сейчас он, в основном, политический. Мы придерживаемся линии, прежде всего, Соединенных Штатов по отношению к России. Это и есть противостояние вашему государству.

М. Шалыгин. То есть, экономика вообще не-при-чём?

А. Михневски. Экономика причём в одной области.

Как Польша «работает по жителям Калиниградской области»

Анджэй Михневский, журналист (Польша). Давай поговорим немного про Калининградскую область. В Польшу приезжают почти все из Калининградской области за покупками, оставляя миллионы, десятки миллионов евро в Польше. Покупают абсолютно всё. Покупают не только пищевые продукты, но и для ремонта. И вопрос – в чем, мы способствуем, как государство – чтобы россияне из Калининградской области приезжали в Польшу. Например, выделяют кредиты предпринимателям российским, многие с молодежи Калининградской области обучаются в Польше. Поэтому вопросы ненависти, то с чего мы начали наш разговор – он здесь вообще не существует, поскольку мы создаем специальные условия для торговли.

Максим Шалыгин, политический эксперт (Россия). Это для Калининграда.

А. Михневски. И с любой другой области России. С Калининградом полегче работать.

М. Шалыгин. У Калининграда особый статус. Соглашение о том, что постоянно проживающие на территории Калининградской области могут безвизового приезжать, по-моему, в сопредельные государства, и в Польшу в том числе. Там есть особый порядок.

А. Михневски. Нет, нет, нет. Мы прекратили это. Мы прекратили это почти два года тому назад по причине безопасности. Когда состоялся в Варшаве саммита НАТО. Потом мы это продлили дальше. Но они вырабатывают визы. Этот упрощенный порядок прекращен. Почему? Чтобы польские челноки не ездили в Калининградскую область за двумя продуктами, которые нас интересуют в Калининградской области. Это сигареты и бензин. И они ездили несколько раз в день, привозили сигареты, бензин. В Польше там машины-баки были.

М. Шалыгин. Это был бизнес.

А. Михневски. Нет. Для людей, которые живут в не очень-то благоприятных условиях северо-восток Польши – это всё-таки отсталые районы Польши. Для них эти деньги, которые они зарабатывали на этом экономическом обмене, так скажем – привозя в Польшу сигареты из Калининградской области, и бензин, несколько раз в день пересекая границу – для них это были существенные деньги.

М. Шалыгин. Я не насмехаюсь. Я понимаю.

А. Михневски. Это наносило вред экономике Польши. И мы это прекратили. Но россиянам въезд в Польшу и привлечение россиян к, так сказать, Евросоюзу (через Польшу) – это крупномасштабная операция, которая проводится постоянно. Поэтому я всегда подчеркиваю, чтобы не говорить о какой-то ненависти, русофобии. Это мы говорим только о вопросе политики, в котором вопрос политики как раз включается и то что как мы работаем по жителям Калининградской области.

М. Шалыгин. Вот одно удовольствие слушать иностранца, говорящего по-русски... Потому, что в русском языке, вот этот (речевой) оборот «как мы работаем по жителям области» – в русском языке имеет такой признак… сотрудника специальных служб. То есть, так (с таким речевым оборотом) обычно в русском языке говорят сотрудники Министерства иностранных дел, Федеральной службы безопасности, Министерства внутренних дел. Вот, речевой оборот такой… интересный. Это просто замечание в скобках. Я не пытаюсь тебя как-то задеть или же обидеть…

Польша в форватере США – роль буфера между Россией и Германией

Максим Шалыгин, политический эксперт (Россия). Ты сказал, что Польша живет в русле политики Соединенных Штатов.

Анджэй Михневский, журналист (Польша). Да.

М. Шалыгин. А в чем, эта политика, если тот же Трамп сказал, что с Россией надо, в принципе, дружить?

А. Михневски. Вопрос в чем, Трамп сказал «надо с Россией дружить». У наших политиков, спроси любого, скажет то же. Что надо двигаться к каким-то положительным результатом сотрудничества Польши и России. Вряд ли найдешь много таких польских политиков, которые будут придерживаться идей сенатора Маккейна, например, который пресекал всякое сотрудничество. И с многих польских уст звучит фраза Трампа, что с Россией надо дружить, надо развивать сотрудничество и взаимовыгодные связи. Вопрос только в условиях. И, поэтому – пока никакого прогресса в этом процессе нет.

М. Шалыгин. Но ведь, чаще срываются на какие-то обвинительные, унижающие нотки именно польские политики. Почему? Истерика чаще идет из Варшавы.

А. Михневски. Это вопрос тоже самое, что мы говорим про Украину. Да, это направленный на польского избирателя «месседж» (сообщение) массовой информации: кто круче выступает против России.

М. Шалыгин. То есть, это мода такая – выступать против России.

А. Михневски. Нет, это в принципе, ведение политики.

М. Шалыгин. Это как бы «правила хорошего тона» теперь.

А. Михневски. Можно оставить «любой намек на улучшение отношений с Россией сразу вызывает подозрения, что данный человек политик он является агентом Путина», «пятой колонной».

М. Шалыгин. Объясни мне причины этого. Это – страх перед Россией? Когда мы говорим об истории. Либо – это просто такие «правила этикета» современные.

А. Михневски. Нет, нет, нет. Это и спор. Используя ту фразу, которая тебя так понравилась – таким образом польские политики работают по польскому избирателю. Там создаем картину России как государства – не как людей, как государства – как врага.

М. Шалыгин. Зачем?

А. Михневски. Потому, что это выгодно в политическом плане.

М. Шалыгин. В чём выгода?

А. Михневски. Так, как сказал. Если мы придерживаемся одной определенной политической линии – и, прежде всего, это поддержка американской точки зрения – и идем по этому пути. Надо отнестись к этому с пониманием. Поскольку уже было несколько, так сказать, перемен вектора развития страны на протяжении последних десятилетий. И надо ожидать этих перемен в будущем.

М. Шалыгин. Прости, то есть, если бы американцы не любили, например, болгар – то Польша выступала бы против болгар так же, как выступает против России?

А. Михневски. Нет. Мы ставим какую-то преграду между Россией и Германией.

М. Шалыгин. А, то есть – появляется миссия?

А. Михневски. Миссия эта объединяет страны Прибалтики, Польши, Украины.

М. Шалыгин. Прости, пожалуйста, это называется торговлей географией.

А. Михневски. В какой-то степени, да, да.

М. Шалыгин. Дайте нам денег, дайте нам преференции, дайте нам это, сделайте нам приятно в другом месте. Потому, что мы стоим на страже «темного зимнего царства».

А. Михневски. Нет, не в том плане, что дайте нам денег. Но так выстроена польская нынешняя политика. Можешь с этим соглашается и нет, тебе это может быть выгодно или нет, принесет это пользу для страны или нет – но так это выглядит на сегодня на самом деле. В Польше нет на сегодня политических сил – неважно справа или слева, всех, кто находится в сейме, и тех, кто туда может попасть – нет никого, кто бы сказал полным голосом: «давайте наладим отношения с Россией, давайте поменяем вектор нашей политики так, чтобы он был более дружелюбным, так сказать, к России». Такого нет.

М. Шалыгин. Извини, есть такая замечательная пьеса Шварца «Дракон» и фильм был «Убить дракона», и там вопрос «но никто тебя не заставлял быть первым учеником». Такое ощущение, что польские политики даже устраивают соревнования – кто больше негатива скажет в отношении России.

А. Михневски. В какой-то степени иногда так и есть.

М. Шалыгин. Зачем?

А. Михневски. Это вопрос уже политических интересов данной партии. Пока это работает в политическом плане.

М. Шалыгин. Когда это перестанет работать?

А. Михневски. Мне кажется, что эти вопросы решает, как всегда, экономика. Все мы находимся в ожидании кризиса. И он неизбежен. Понимаем мы это в Евросоюзе, понимаем в Польше, наверно, понимают это и Россия, и Соединенные Штаты. Что та модель экономики, которая выстроена на сегодня – она, в какой-то степени уже заканчивает свое существование. И то, что было в 2008 году, может в какой-то степени повторится в течение ближайших лет. А такой экономических поворот – всегда меняет вектора политики.

М. Шалыгин. Прости, что перебиваю. Тогда, фактически, ты говоришь о том, что России надо просто успокоиться, и – по-буддистски, по-православному, по-мусульмански – надо наблюдать, когда Польша в кризисе начнет падать и сама прибежит.

А. Михневски. Польша, наверно, не прибежит, потому что не к этому сводится проблема.

(продолжение беседы)

ШАЛЫГИН.беседы