28-08-2018 - БЕСЕДЫ - Анджэй МИХНЕВСКИ. Польша vs Россия. Управление в России неэффективно. Не исключён распад России (продолжение)

ШАЛЫГИН.беседы

Максим Шалыгин, политический эксперт (Россия)
Анджэй Михневски, журналист (Польша)
Беседа записана 28 августа 2018 года.

*Польша и Россия – враги?*Россия конкурирует с Польшей за открытие низкотехнологичных («отвёрточных») производств Европы?*Как Польша «работает по жителям Калининградской области»* – Польша в фарватере США – роль буфера между Россией и Германией – *Польша «не исключает распада России». Нынешняя Россия – это подделка Запада*Мечты руководства России о Европе «от Лиссабона до Владивостока» – утопия. ГосУправление в России – не-эффективно*России необходим собственный национальный Проект*

ПРОДОЛЖЕНИЕ.
(начало беседы)

  

Польша «не исключает распада России». Нынешняя Россия – это подделка Запада

Анджэй Михневский, журналист (Польша). Можно даже сказать, что процесс дальнейшего распада Русской империи после Первой мировой войны (когда вышла Финляндия, Польша) после распада Советского Союза (когда ушли все республики), который сегодня…

Максим Шалыгин, политический эксперт (Россия).  … я не согласен…

А. Михневски. … и этот процесс может идти дальше.

М. Шалыгин. То есть, распад России.

А. Михневски. Никто не может сказать, что он не невозможен – распад России.

М. Шалыгин. Подожди, в Польше ждут распад России?

А. Михневски. Не то, что ждут – но только мы не может его исключать.

М. Шалыгин. Послушай, ну, ты ж поляк, ты ж не той замечательной другой нации, что так говоришь. Что значит «не исключает»? Вот, смотри, ты говоришь, с одной стороны – «кризис». Дальше ты говоришь – «Польша не субъектна». То есть, Польша – это такой флюгер, который идет вслед за модной темой.

А. Михневски. Нет, не флюгер. Это просто страна, которая сделала свой выбор. В сторону США, во-первых, в политическом, милитарном (военном) плане.

М. Шалыгин. На сколь долго?

А. Михневски. Вот, это, вот, вопрос. Ты разговариваешь с человеком, который пять лет прожил в Советском Союзе – в стране строительства социализма, вечной нерушимой дружбы народов Советского Союза – где такие ценности, как «Труд»,

М. Шалыгин. «Человек».

А. Михневски. «Человек», «Наука», да, «Равенство людей»…

М. Шалыгин. «Социальная справедливость».

А. Михневски. Конечно, это было его аксиома. Как будто в Библии написано. Но, прошло десять лет, и всё распалось. Мне в России, тогда Советском Союзе, в Москве серьёзные люди говорили – когда в Польше были события, связанные с «Солидарностью», с ведением военного положения – «А почему такое в Советском Союзе не может произойти, как произошло в Польше? А потому, что у вас ещё живет довоенное поколение, буржуазное, которые подталкивает молодежь. А у нас все воспитаны при социализме, потому что тех, кто помнит дореволюционное время почти никого в живых не осталось. Потому у нас народ глубоко убежденный сознательный. И на такое, как в Польше, не пойдет». Прошло несколько лет – и страна перестала существовать. То, что казалось раньше немыслимым – вдруг оказалось, как мыльный пузырь.

М. Шалыгин. То есть, ты сегодня видишь повторения этой ситуации?

А. Михневски. Я не могу ее не исключить.

М. Шалыгин. Подожди, ты меня извини, я всё-таки скажу, не хочу никого обижать, но это называется (у нас) «еврейский ответ». Я люблю еврейский народ, но в России это называется «еврейский ответ». Это означает: «ответить, ничего не сказав». Ты говоришь: «Не могу исключить». Я спрашиваю: «Да или нет?». А ты говоришь: «Не могу исключить». Ну, ты скажи (прямо) «Да» или «Нет» …

А. Михневски. Не знаю настолько у вас эти процессы проходят в стране. Я наблюдаю, например, за исламским миром в России. Как он растет, как он придерживается своим принципам, как он не поддается влиянию Запада, но принимая все «игрушки».

М. Шалыгин. Русский ислам – это несколько другой ислам, чем за пределами России. Вот, поэтому я всегда выступал сторонником объединения православия и русского ислама. У меня много среди мусульман друзей. Нам что делить? Мы друг друга с праздниками поздравляем в России. И в России – для меня лично – православные христиане ближе к мусульманам, чем к католикам. Для меня лично. В человеческом смысле. Но, я-то тебя о другом спрашиваю. Вот, те процессы, те реакции русского (советского) руководства, что – там, вот, в Польше есть Лех Валенса и «Солидарность», а у нас здесь, в Советском Союзе, такого не может быть. Сегодня это всё повторяется, на твой взгляд? Вот, эта убежденность русского руководства, что страна выстоит, ничего не случится, всё нормально.

А. Михневски. Мне кажется, что все процессы идут. Причем, идут глубоко. И под поверхностью, так сказать. Для меня, что самое главное, что меня удивляет прежде всего, если я сравниваю современную Россию с Советским Союзом – что у вас нету никакого проекта для Европы и для собственного государства. Вы как-то воспринимаете всё негативное из Запада, добавляете ко всему негативному. Тому, что у вас есть. Забывая о том, что есть позитивное. Как-будто вас не интересует. И поэтому, я когда-то в телеэфире здесь, в России, сказал, что мир, который я вижу сегодня в России, это даже не копия Запада, а подделка Запада. То, чего мне, как иностранцу, как поляку, не хватает в России – это Российского Проекта. То, что было, например, при Советском Союзе. Где был какой-то – хороший или плохой, эффективный или не эффективный. Но – какой-то (!) – Проект. Было, что можно было как-то определить. Социалистическая система, какой-то взгляд на международные отношения, которые для многих стран – я не говорю про сотрудничество в Европе, в странах третьего мира – было привлекательным.

Мечты руководства России о Европе «от Лиссабона до Владивостока» – утопия. ГосУправление в России – не-эффективно

Максим Шалыгин, политический эксперт (Россия). Прости, но ведь сегодняшнее российское руководство говорит Европе: «а, давайте построим большую Европу от Лиссабона до Владивостока».

Анджэй Михневский, журналист (Польша). …не получился….

М. Шалыгин. И будем (все вместе дружно) «бизнесово» – там посчитаем, там поторгуем, туда продадим, здесь договоримся… И, вот, у нас эти, «счетоводы»… Так, вот, главное – «всё порешаем».

А. Михневски. Нет-нет! ЭТО – не получится. По простой причине. То, что у вас есть – оно полностью не соответствует в экономическом плане тому, что есть у нас. И мы можем, в какой-то степени, воспринимать вас как кооперанта, но не как партнера. Вопрос в том, что, если вы хотите стать партнером Евросоюза и, действительно, строить пространство экономическое совместное между Лиссабоном и Владивостоком – тогда, надо сделать, чтобы это было как рельсы – все они одинаковы и поезд будет ровно ехать и направо, и налево. А, здесь (в России), в экономическом плане, вы не является для нас партнером по простой причине. Та модель экономики, которая существуют у вас – она полностью не соответствует тому, что существует у нас.

М. Шалыгин. В чем? У нас тоже вроде капитализм.

А. Михневски. Вроде бы. На этом и остановимся, что вроде бы...

М. Шалыгин. А в чём именно Россия – это, как ты говоришь, «не-до-Европа»?

А. Михневски. Сегодня, например, в передаче был затронут вопрос дальневосточной рыбы. Которую ловят, ловят десятками-десятками тысяч тонн. Которые не попадают на прилавки в Москве. И эту выброшенную рыбу находят где-то в лесу, на поляне заброшенной. Потому, что рыба – это такой продукт, который, как цветы, требует четкого распределения того, что ты с ним делаешь. Потому, что он быстро портится. И если вы поедете, я имею ввиду Россию, в Голландию, которая «мастер-спорта», так скажем, по производству цветов и рыбы – и посмотрите, как там это выстроено. Что рыба, которая сегодня находится в воде в течении шести часов попадает на прилавки в тысячах километрах.

М. Шалыгин. Это проблема экономики, это проблема управления, это проблема культуры, это проблема дисциплины – какая это проблема?

А. Михневски. Вот, именно, вот, именно. Пожалуйста. Это всё взято вместе. Это складывается на эффект, который мы получаем в конце этого процесса. Вам (России) не по силам, чтобы рыба, которая находится в Охотском море, в течение 6-8 часов попала свежей на прилавок в Москве. У нас это получается легко. Вот, в чём вопрос. Пока вы не дойдете до этого уровня, сами или с нашей помощью, потому что мне кажется, что для вас лучший вариант – позвать специалистов из Евросоюза, чтобы вас просто научили.

М. Шалыгин. Пробовали. Ваши специалисты приезжают к нам, воруют и уезжают к себе на родину.

А. Михневски. …тогда у вас украинский вариант…

М. Шалыгин. То есть, ничего в России они не делают.

А. Михневски. Тогда сами попробуйте сделать так, чтобы те варианты, которые у нас нормально работают уже десятилетиями, начали работать и у вас.

М. Шалыгин. Тогда мы говорим с тобой не об экономике, тогда мы с тобой говорим об управлении.

А. Михневски. Вот, именно. Конечно.

М. Шалыгин. Мы говорим о системе управления, о качестве управления.

А. Михневски. И тогда, если эти механизмы работают на одном уровне – мы можем объединяться. А, если эти механизмы вообще не связаны никак друг с другом – здесь становится, вот, такая система непонятная, ничего не получится.

М. Шалыгин. Скажи, пожалуйста, а если сегодня во главе России был Сталин с его методами управления – с Европой нашли бы общий язык? Ну, рыба бы за условно 6 часов попадала бы в Москву.

А. Михневски. Иосиф Виссарионович когда-то сказал своему министру, когда Советскому Союзу нужна была нефть, он вызвал к себе соответствующего министра, и сказал, что нужны новые месторождения. Министр говорит, что, Иосиф Виссарионович, ну, негде найти, уже всё разработано. Иосиф Виссарионович сразу ответил, что будет нефть – будет министр, не будет нефти – не будет министра. Оказалось, что новые месторождения нашлись.

М. Шалыгин. Это европейский подход госуправления?

А. Михневски. Нет, но он эффективный. Мы говорим не про «европейский» или «не-европейский», мы говорим не про «хороший» или «плохой». Мы говорим про «эффективный» или «не-эффективный». Только в таком плане.

М. Шалыгин. То есть, ты хочешь сказать, что весь европейский политикум (и польский, в том числе) будет оценивать Россию по степени эффективности?

А. Михневски. Конечно! Потому что тогда будет работать система с обеих сторон. Она будет с обеих сторон эффективна.

М. Шалыгин. А, все эти разговоры о «народной дипломатии», «мягкой силе», «энергоресурсы», «дружба народов» – это всё пустое?

А. Михневски. Нет, это пусть будет. Мало того, это должно быть. Потому что это налаживает отношения между людьми, между обществами.

М. Шалыгин. Но это незначительный процент в работе?

А. Михневски. Не будем связывать это с эффективностью экономики. Потому что мы можем дружить, мы можем хорошо общаться. В бизнесе – от этого никакого толку нету. И, вот, вопрос в том, что – мы можем дружить или не дружить, мы можем относиться друг к другу положительно или нет. НО, если мы сотрудничаем, то – да, мы рассматриваем вопрос эффективности.

М. Шалыгин. Я тебе расскажу историю про эффективность. Возможно, одну из моих любимых. В 2012 году когда Владимир Путин снова стал президентом, была его «прямая линия». Есть такая форма в России, где глава государства Владимир Путин общается с народом. И был такой телефонный звонок от председателя какого-то колхоза. Значит, тема была – перевод стрелок часов назад. Предыдущий президент Медведев изменил часовые пояса. Значит, и спрашивает председатель колхоза вновь избранного президента Путина: «отмените ли вы это решение»? Владимир Владимирович решил пошутить и спрашивает, это есть в открытом доступе и можно посмотреть, он спрашивает у этого председателя колхоза, дистанционно спрашивает: «а, ваши коровы начали доиться раньше или позже?». На что, вдруг, крупным планом лицо Путина, и голос председателя колхоза, который произносит фразу: «а, мы стрелки не переводили». И тут показывают лицо президента Российской Федерации, который понимает, что, в отдельно взятом колхозе России, председатель колхоза может не выполнять решение президента Российской Федерации по изменению часовых поясов.

А. Михневски. Потому, что он вышел из самого главного, из эффективности. Он вышел из понятия эффективность.

М. Шалыгин. А председатель колхоза остался в понятии эффективности?

А. Михневски. Конечно. И для него не-переведение стрелок был наиболее эффективным решением по производству молока в его колхозе.

М. Шалыгин. То есть, получается тогда, что российское правительство – ты это можешь не комментировать как иностранец, это я же могу сказать, как гражданин России – получается, что нынешнее правительство, с этой точки зрения оторвано от народа, живет какой-то другой реальности. И я могу это объяснить, потому что у нас система учета в стране, я об этом говорил на публично многократно, в системе учета идет оценка эффективности по финансовым показателям, а не по количественным характеристикам. То есть, у нас «сколько денег выделили» – это и есть система отчета. А не – «сколько чего произвели». Понимаешь разницу? И, вот, это одна из самых ужасных вещей в экономике и управлении.

России необходим собственный национальный Проект

Анджэй Михневский, журналист (Польша). Для меня самое главное – не углубляясь, так сказать, во внутренние дела России – всегда надо исходить из того, на что я способен. Не на то, что делают другие – я буду делать так, как они.

Максим Шалыгин, политический эксперт (Россия). На что, по твоему мнению, способна Россия?

А. Михневски. Россия способна на создание своей собственной модели развития. Никому не подражая. И тогда она будет понятна для нас. Она будет понятна. Потому что – она тогда будет эффективна. Она будет эффективна.

М. Шалыгин. А, вот, это – «интеграция в мировое сообщество», это как?

А. Михневски. Что такое интеграция в мировое сообщество?

М. Шалыгин. В «цивилизованный мир».

А. Михневски. По-твоему, Япония синтерирована с международным сообществом?

М. Шалыгин. Нет, нет. Там есть коммуникационные шлюзы во внешний мир, опять-таки, идущие через выпуск технологичной продукции, через принятие решений в финансовой сфере, да, там, передача каких-то технологии, частично или в полной форме, но японское общество живет по своим законам, там немножко свои механизмы работают.

А. Михневски. И об этом идет речь. Попробуйте принять у себя японскую модель развития. В том плане, что «у нас есть своё».

М. Шалыгин. И при том, что численность населения двух стран вполне сопоставима.

А. Михневски. Население там 130-140 миллионов.

М. Шалыгин. Только там пять островов, а у нас здесь 1/8 часть мира.

А. Михневски. Нет, просто такой же самый принцип – «живём по-своему», «выстраиваем отношения сами».

М. Шалыгин. Польша живет «по-своему»?

А. Михневски. В какой-то степени да, в какой-то степени нет.

М. Шалыгин. Но ведь польского капитала нет.

А. Михневски. Польского капитала нет, кроме государственных. Есть несколько госкорпораций.

М. Шалыгин. Но национального польского капитала нет.

А. Михневски. В таком масштабе, в каком он есть в колониальной в Западной Европе – то в Польше, отечественного капитала, так скажем, польского нету.

М. Шалыгин. И не предвидится.

А. Михневски. Нет условий для того, чтобы он вырос.

М. Шалыгин. Соответственно, в этом смысле Польша не-субъектна.

А. Михневски. Во-многом, наша экономика зависима.

М. Шалыгин. Я не пытаюсь унизить Польшу. Я просто всё больше, в результате разговора с тобой, прихожу к выводу, что, если Россия действительно займётся собой и будет развиваться ускоренными темпами, то – тогда и отношения с той же Польше могут наладиться.

А. Михневски. Безусловно.

М. Шалыгин. И прекратится вся эта антирусская истерика.

А. Михневски. У нас в чем вопрос. Центральная Европа, Польша, другие страны так называемого межморья – Балтика, Черное море …

М. Шалыгин. «Балто-черноморская дуга» по-Бжезинскому...

А. Михневски. Межморье. Мы пытаемся найти себе свое место в окружающем нас мире. Входим в состав Евросоюза, где главную скрипкой, так скажем, является колониальная Западная Европа. Мы, на сегодня, довольны тем, что находимся в Евросоюзе. По одной простой причине. Мы выросли в экономическом плане не собственным капиталом до уровня жизни – в связи с Западом. 80% общества в Польше полностью поддерживают наше членство в Евросоюзе. Даже если говорим про нынешнее правительство, которое скептически относится Евросоюзу – никогда не прозвучит фраза о выходе Польши из Евросоюза. Но, с другой стороны, у нас другого выхода нет. Потому, что – то ли Евросоюз (с которым мы экономически связаны), то ли Соединенные Штаты (с которыми мы более милитарно, в военной сфере, связаны) ... И других проектов, которые можно было бы рассмотреть – нету. Нету просто.

М. Шалыгин. И непонятная Россия, которая неизвестно чего хочет – рядом.

А. Михневски. Потому что я всегда подчеркиваю, что в нашем выборе – есть логика. Нету русофобской ненависти, какого-то антироссийского стремления. Просто живем в таком мире, какой он есть. Имеем те карты в руках, которые можем играть. Я говорю – на сегодня.

М. Шалыгин. Ну, прости, Россия может себе добавить несколько карт, если мы берем эти образы. В силу своей огромности и ресурсности. А у Польши это вряд ли может получиться. И, поэтому, это большая ответственность, которая лежит на России. Если Россия хочет улучшить отношения с Венгрией, с Польшей или, к примеру, с той же Чехией – то, видимо, России надо что-то поменять в себе в смысле эффективности управления. И тогда отношения (с другими странами) улучшатся.

А. Михневски. На протяжении двадцати-тридцати лет, скажем, с 1991 года, в России не удалось решить самые простые проблемы. Для меня отражением всех этих проблем – это рост вашего ВВП. Такая страна, как Россия – с такими ресурсами, с такими кадрами – рост ВВП на уровне 1.2%. Вы представьте!

М. Шалыгин. Я боюсь этих цифр. Потому что у нас сегодня у власти находятся счетоводы. И когда мы говорим об экономических показателях, то, понимаешь, всегда интересно, из чего они не-состоят. Я тебе докладываю, в России всё считается немножко иначе чем у тебя (в стране). Поэтому сравнивать и это нельзя.

А. Михневски. А я захожу в магазин и сравниваю то, что я мог купить советского производства при Советском Союзе и то, что я могу купить сегодня российского производства в России. У меня по сей день на столе лежат ножницы, которые я купил в магазине с инструментами в Москве в 1980-м году. Никогда их не точил – они работают как лезвие. Попробуй сегодня купить российские ножницы! Но ты смеешься – а я не буду, поскольку я иностранец. Ну, начните с самых простых вещей. Потому что это создает рабочие места, создает гордость от того, что «я пользуюсь отечественным». У меня – своё. Это создает налоги, создает прибыль, запускает экономику страны.

М. Шалыгин. Ты хочешь гордиться Россией?

А. Михневски. Нет, я хочу, чтобы вы гордились сами собой. Потому что у вас все же импортное, всё чужое, у вас нет собственного производства. Нету. У советского человека – было так, как я сказал, были хотя бы эти ножницы из качественной советской стали, работающие 40 лет без точения. У вас даже этого нету.

М. Шалыгин. Я предлагаю здесь поставить многоточие. Периодически с тобой встречаться и дальше уже идти по обсуждению, скажем, каких-то событий, произошедших за (определённый) период времени.

А. Михневски. Ну, если со стороны зрителей будут какие-то вопросы, которые мы должны обсудить, мы этими вопросам, наверно, займемся.

М. Шалыгин. Договорились.

ШАЛЫГИН.беседы